Автор Тема:  (Прочитано 308807 раз)

0 Пользователей и 9 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #1050 : 26 Август, 2009, 02:11:55 am »
Цитата: "Broiler"
Цитата: "Петро"
............
 Бройлер, по этим граблям Вы уже хаживали. Неужели все невпрок?
................
Ответьте на два вопроса:
1. материальны ли виртуальные частицы?
2. Вещество это поле?

1. Да
2. Нет
ЗЫ Мочало жевать не надоело?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #1051 : 26 Август, 2009, 02:17:24 am »
Цитата: "Broiler"

Бог это также реальность объективная, бытие которой не зависит от нашего сознания и нашего о Нём мнения.
А это и означает, что бог материален
Но ведь Вы же были с этим несогласны? Почему теперь Ваше мнение изменилось?
Цитата: "Broiler"

Цитата: "Петро"
Материя- это не отражение в нашем сознании, а источник этого отражения, реальный и объективный.
............
Ну так и духовный мир и Бог это тоже источники, просто материя отражается через фильтры материальных органов чувств, которые нематериальное не пропускают. Только и всего. А как душа от тела освобождается. она начинает видеть "всё как есть" и материальный мир и духовный.
докажите сперва существование души, а потом уж используйте ее в дискуссии. Но учтите при этом, что как только Вы сумеете это сделать, Вам немедленно придется признать материальность души.
Цитата: "Broiler"

Цитата: "Петро"
...............
Отражение же материи- содержимое нашего сознания, то есть наше представление о материи- идеально. Отражение в индивидуальном сознании- субъективно. Отражение в сознании всех людей- объективно, но все равно идеально .
Да? А мне помнится. что кто-то (не помню кто, может и вы) из ваших  в другой теме пытался втюхать, что отражение объекта в зеркале материально.
 За всех не скажу, но я лично столько не выпью. А дурью я не балуюсь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #1052 : 26 Август, 2009, 07:13:13 am »
Цитировать
«Материя -- это объективная реальность, данная нам в ощущениях.»


Данная, конечно Богом


Интересно, а сколько Бройлеру платят за весь его бессмысленно-придирочный флуд?

Уж даже Стин, насколько любит отвечать на длинные и бессмысленные тексты, да и то  руки опустила.
 :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #1053 : 26 Август, 2009, 07:17:42 am »
Еще раз напомню, что доказать наличие Бога нельзя, ибо перед тем как что-либо доказывать нужно принять аксиому что Бога –нет.
Доказать- значит исходить из законов, а если Бог есть то и законов никаких нет
А есть лишь его Воля, которая как известна –неисповедима.
Если Бог есть нельзя быть уверенным даже что 2*2=4, ибо Он может сделать его и 5.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 912
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #1054 : 26 Август, 2009, 07:18:17 am »
Цитата: "sagalex"
Материя -- это объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Сегодня некоторые философы-материалисты считают, что данное понятие слишком сужено. Объективная реальность и субъективная - формы материи. Субъективная реальность (идеальное) - это форма социальной материи, проявленное посредством сознания человека. Данные тезисы необходимы для обоснования материалистического монизма, выраженного, в частности, в словах Энгельса: "Мир един в своей материальности" или в словах Ленина: "Нет ничего, кроме вечно движующееся материи". Думаю, здесь идет корреляция между категориями: "материя" и "бытие". Однако важно подчеркнуть, что бытие только материально, что нет никакого сверхматериального, сверхъествественного мира или существа.

В учебнике по теории философии, изданным МГУ им. Ломоносова, кажется, в 2006 или 2008 году, ученые кафедры философии данного вуза придерживаются, так называемого, субстанционального материализма. Суть которого, в синтезе идей Спинозы о субстанции и диалектического материализма. Материя есть субстанция, порождающая сам себя, имеющая причину в самой себе (хотя я совершенно не против понимания материи как абстракции, сущность которой является вся совокупность процессов, явлений, вещей объективного и субъективного мира. Это определение нравиться мне больше).

Бог - это, в первую очередь, идея, мысль, в которой выражается некое существо, обладающая качествами личности, разумности и воли. Как и любая идея, мысль она существует в общественном и индивидуальном сознании, - и нигде больше (если не считать письменные и электронные носители мыслей, идей), то есть Бог действительно продукт субъективной реальности, которая твориться, мыслиться исключительно человеком. Данный тезис - атеистический, т.к. отрицает наличие Бога в объективной реальности, в физическом мире.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #1055 : 26 Август, 2009, 07:25:08 am »
Цитата: "Vivekkk"
Субъективная реальность (идеальное) - это форма социальной материи, проявленное посредством сознания человека.
Меня учили иначе.
Субъективное противопоставляется объективному, идеальное- реальному.
С этой точки зрения "субъективная реальность" не есть "идеальное".
Если я записываю свои представления о мире на материальный носитель- вот тогда и появляется "субъективная реальность". Чисто ИМХО, конечно же.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1056 : 26 Август, 2009, 07:49:07 am »
Цитата: "Vivekkk"
Сегодня некоторые философы-материалисты считают, что данное понятие слишком сужено.

Спасибо. Я знаком с этими идеями. Существует и ещё несколько попыток аналогичного плана. Стоит в этой связи упомянуть и концепцию «виртуальности», как искусственной, так и естественной.

Я не хотел сразу усложнять, но мои мысли во многом совпадают с Вашими.

Я уже упоминал, что в определении материи в правой части, тоже стоит субъективное. Кто такие «мы», которым что то дано в ощущениях? Где эти самые «ощущения»?

То есть в самом определении материи субъективное таки признаётся.

Ещё интереснее становится при анализе отражения субъективной реальности. Тут можно, действительно разделить субъективную реальность, как общественное субъективное, и её отражение как личное субъективное. В этом смысле общественное субъективное понятие Бог, как бы, не зависит от от отдельной личности, существует вне сознания отдельной личности. Но существует в сознании множества личностей, причём, возможно, через многие поколения.

А каждая конкретная личность отражает этого общественно субъективного Бога в своём лично субъективном. Поэтому и Бог у каждого свой.

Стоит ещё затронуть вопрос воздействия субъективного на материю. Очевидно, такое воздействие присутствует. Оно осуществляется самими людьми, действующими под влиянием нематериальных факторов, идей, религий, идеологий.

Насчёт сверхъестественного и всяких чудес. Мне больше импонирует модель, в которой чудеса признаются, как действие ещё не объяснённых явлений. Собственно так это в реальности и получается. При этом атеисты должны слегка потесниться признав эти чудеса за реально существующие, а теисты, в свою очередь, признать эти чудеса относительными, так же как и истина.

Наука будет объяснять эти чудеса или отвергать и чудеса постепенно будут переставать быть чудесами. Но в тоже время, расширяя горизонты познания, наука будет открывать возможности для новых и новых чудес.  Получается, вполне такое красивое, чередование идеального и материального в познании мира.

Естественно, это лишь моё мнение, ни на чего особо не претендующее.
Однако, если пока не касаться вопросов первичности, некая общая теория взаимодействия материального и идеального может оказаться полезной и конструктивно сблизить людей с разными мирровозрениями.

Впрочем, и в вопросах первичности просматривается несколько концепций позволяющих, на мой взгляд,  снять напряжение гносеологического вопроса философии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 912
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #1057 : 26 Август, 2009, 08:02:59 am »
Цитата: "Петро"
Меня учили иначе. Субъективное противопоставляется объективному, идеальное- реальному. С этой точки зрения "субъективная реальность" не есть "идеальное".
Если я записываю свои представления о мире на материальный носитель- вот тогда и появляется "субъективная реальность". Чисто ИМХО, конечно же.
Совершенно верная и глубокая мысль. Я всего лишь позволил себе отметить относительность противопоставления субъективного мира к объективному миру в целях избежания дуализма. Получается, что реальное-идеальное, субъективное-объективное - самостоятельные и независимые друг от друга сущности. Лично я думаю, что это неверно. Идеальное, субъективное  производно от объективного, реального. Реальное и идеальное, субъективное и объективное - это все формы материи, а не какой-либо сверхъестественной субстанции.

Насчет соотношения субъективной реальности и идеальности, Вы правы. Да, это так. Мы можем понимать субъективную реальность как совокупность носителей мысли, идей человека (культура, общественное сознание и пр.), но, думаю, понятие субъективной реальности намного шире. К субъективной реальности (далее - с.р.) можно отнести все мысли, идеи, представления, которые существуют в сознании, в книгах, в файлах ПК и пр, то есть с.р. - это общественное и индивидуальное сознание.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1058 : 26 Август, 2009, 08:04:22 am »
Цитата: "Петро"
Цитата: "Vivekkk"
Субъективная реальность (идеальное) - это форма социальной материи, проявленное посредством сознания человека.
Меня учили иначе.
Субъективное противопоставляется объективному, идеальное- реальному.
С этой точки зрения "субъективная реальность" не есть "идеальное".
Если я записываю свои представления о мире на материальный носитель- вот тогда и появляется "субъективная реальность". Чисто ИМХО, конечно же.


Тут возможны разные подходы. Построение простого морфологического ящика даёт целый ряд формулировок.

  • Объективная реальность
  • Необъективная реальность
  • Объективная нереальность
  • Необъективная нереальность.


Оставив один вариант правой части и не рассматривая варианты:  не данная, не нам, не в ощущениях и прочие комбинации, получаем четыре определения.

Похоже, что три последних будут относится к разным вариантам идеальности. Мне понравилось представление о объективной нереальности как о произведениях искусства. Как Вы сказали, перенесённые на материальный носитель, произведения искусства несомненно объективны. Однако глядя, скажем, на картину мы видим совсем не то, что там нарисовано физически, мы видим некую идею, которую хотел до нас донести художник. Видим субъективно субъективное представление художника.

Тоже ИМХО, конечно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #1059 : 26 Август, 2009, 08:34:52 am »
Цитата: "Broiler"
Ну как это "не могут" если ответили?
Мы же не просто так спрашиваем доказательства, мы их просим после вашего утверждения, что они у вас есть, пресловутое "наука доказала", т.е. вам вполне понятно, какие доказательства нам нужны: задекларированные вами. Однако несмотря на то, что они у вас есть, вы до сих пор их не предъявили.
Так что нефиг на нас бочку катить. Если у вас по sagalex-у ваши тезисы лишь формальны, то так и скажите, что вы (и все другие атеисты) лично не считаю, что Бога действительно нет, это лишь формальность, а на самом деле Он вполне может быть. Ну и относитесь к этому своему постулату соответственно.
Как это нефиг бочку катить. Есть фиг. Вы скажите сначала что вы бы посчитали доказательствами отсутствия бога.
Например я доказательством существования бог посчитал бы предъявление нам этого бога. Пусть придёт в гости ко мне и покажет чудо. Я поверю.
А вы? Вы требуете от нас доказательств которых не может быть впринципе по определению.

 
Цитировать
вам вполне понятно, какие доказательства нам нужны: задекларированные вами. Однако несмотря на то, что они у вас есть, вы до сих пор их не предъявили.

Я привёл уже доказательства. Молчание бога - прямое доказательство его несуществования. Лживость и антинаучность "священных писаний".
Конечно это не доказывает несуществование молчащего, невидимого, не имеющего отношения к миру, безразличного бога. Такого бога нельзя ни доказать, не опровергнуть. Но это и не требуется. Такого бога я и не собираюсь отрицать или доказывать, что его нет. Я просто не верю и всё. Нет на то достаточных оснований.
Атеизм отрицает конкретных богов. Вот христианского бога НЕТ. Это я утверждаю. Такого бога, который был бы всемогущим, всеблагим, всезнающим, который сильно любит людей... вот такого бога нет. И это я утверждаю на 100%.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »