Автор Тема:  (Прочитано 309083 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #1020 : 25 Август, 2009, 09:10:47 am »
Цитата: "Малыш"
 Бог вне мира, вне материи.
А, ну это пожалуйста. Сущность, ни на что не влияющая, лежащая вне досягаемости органов чувств и приборов- Вы можете верить в нее хоть до посинения. Только для чего нужно вводить такую сущность? Чем она отличается, скажем, от чайника Рассела?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #1021 : 25 Август, 2009, 09:23:47 am »
Я не понял, с какого бодуна решили, что общеотрицательное утверждение недоказуемо?
Простой контрпримерчик: в евклидовом пространстве не существует точек пересечения двух окружностей с общим центром и разными радиусами. Доказывается элементарно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #1022 : 25 Август, 2009, 09:24:40 am »
Цитировать
Бог вне мира, вне материи.

Разве может что-то существовать ВНЕ материи? Вы докажите сначала, что существует что-то вне материи.
А иначе как доказать "несуществование бога"? Если вы запрятали бога неизвестно куда. В такое место, где его наличие заведомо нельзя проверить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #1023 : 25 Август, 2009, 09:30:16 am »
Цитата: "Алeкс"
Я не понял, с какого бодуна решили, что общеотрицательное утверждение недоказуемо?
Простой контрпримерчик: в евклидовом пространстве не существует точек пересечения двух окружностей с общим центром и разными радиусами. Доказывается элементарно.

Так одно дело реальные окружности и линии, свойства которых можно проверить.
А другое дело непонятно кто непонятно где.
Как вы сможете доказать, что в тридесятом царстве, в тридевятом государстве нет царя-Гороха? Если вы это царство никогда не сможете увидеть и попасть туда?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #1024 : 25 Август, 2009, 09:59:48 am »
Цитата: "Четыре головы"
А другое дело непонятно кто непонятно где.
Как вы сможете доказать, что в тридесятом царстве, в тридевятом государстве нет царя-Гороха? Если вы это царство никогда не сможете увидеть и попасть туда?
Зачем так углубляться? Имхо невозможно доказать, что Одессе нет ни одного индейца племени навахо. Хотя в Одессу попасть легко и кто такие индейцы-навахо, прекрасно известно.
Но ведь утверждение о принципиальной недоказуемости носило всеобщий характер, а стало быть, в приведенной формулировке неверно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #1025 : 25 Август, 2009, 11:17:41 am »
Цитата: "Алeкс"
Имхо невозможно доказать, что Одессе нет ни одного индейца племени навахо.
ИМХО вполне возможно. Население Одессы поддается пересчету и поголовному просмотру. Поэтому достаточно проверить каждого из одесситов, чтобы выяснить, есть среди них настоящие индейцы, или нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #1026 : 25 Август, 2009, 11:23:51 am »
Цитата: "Алeкс"
Я не понял, с какого бодуна решили, что общеотрицательное утверждение недоказуемо?
Простой контрпримерчик: в евклидовом пространстве не существует точек пересечения двух окружностей с общим центром и разными радиусами. Доказывается элементарно.
При доказательстве существенно используются свойства окружностей (и точек, принадлежащих окружности). Из этих свойств делается вывод о противоречивости предположения о существовании рекомых точек. В случае с богом такой алгоритм, ИМХО, не проканает. Хотя, как сказать.. Если проанализировать свойства бога, наверняка они окажутся противоречивыми. В этом случае, конечно же, множество богов пустое.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #1027 : 25 Август, 2009, 11:25:12 am »
Цитировать
«А другое дело непонятно кто непонятно где.»


А тогда нельзя и доказать наличие, ведь непонятно что доказывать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1028 : 25 Август, 2009, 13:05:02 pm »
Цитата: "Алeкс"
Я не понял, с какого бодуна решили, что общеотрицательное утверждение недоказуемо?
Простой контрпримерчик: в евклидовом пространстве не существует точек пересечения двух окружностей с общим центром и разными радиусами. Доказывается элементарно.


Уважаемый Алекс, Вы подняли очень важный для понимания существа логики вопрос. Постараюсь объяснить в чём тут дело. Если я затрону не все моменты необходимые для понимания, уточните, пожалуйста, в последующих комментариях, что не затронуто, думаю многим это будет интересно.

Законы формальной логики определяют, как надо мыслить для получения правильных результатов, они не касаются физического смысла того о чём мы мыслим.

Законы логики не доказывают существование Бога или точки пересечения окружностей, они, лишь, указывают нам путь, как надо доказывать это.

Законы логики говорят, что нельзя доказывать истинность общего суждения непосредственно. Если бы мы взялись делать это, то наши старания, заранее, были бы обречены на провал. Это следует из того очевидного факта, что мы должны были бы перебрать бесконечное число сущностей соответствующее субъектам суждения и сравнить их с предикатом. Что не возможно в силу бесконечного числа этих сущностей.

Однако, законы логики показывают, как нужно доказывать истинность общих суждений.

В конечном итоге, получается всего несколько вариантов, в которых мы всегда доказываем истинность или ложность частных суждений и распространяем, согласно законов логики, доказательство на соответствующие общие суждения.

В нашем случае, общеотрицательного суждения таких путей всего четыре:
  • Доказав истинность соответствуещего частноутвердительного суждения, мы автоматически установим ложность нашего общеотрицательного суждения.
  • Доказав ложность соответствуещего частноутвердительного суждения, мы автоматически установим истинность нашего общеотрицательного суждения.
  • Доказав ложность соответствующего частноотрицательного суждения, мы автоматически установим, что наше общеотрицательное суждение ложно.
  • Доказав истинность соответствующего частноотрицательного суждения, мы можем установить, что наше общеотрицательное суждение истинно используя индукцию, в том случае, если в предметной области, которой касается суждение, допустима индукция.


Как видите, все допустимые способы доказывания общеотрицательного суждения восходят от доказывания частного к общему.

При этом мы, естественно, должны уметь выделять в суждениях его составные части -- субъект, предикат, связку, -- и формулировать для этих частей соответствующие обще(частно)-положительные(отрицательные) суждения. Также во всех преобразованиях мы должны следовать законам формальной логики, в том числе, законам логического мышления. Законы логики определяют так же, как правильно делать умозаключения и сводить суждения к очевидным, то есть предъявлять доказательства.

Все эти законы не обязательны так, как физические законы природы, мы можем им не следовать. Что часто и происходит приводя к недоразумениям и ошибкам. Однако, логика говорит, что в этом случае мы получим неверные результаты наших размышлений.

В Вашем примере, если Вы проанализируете само доказательство, то Вы увидите, что оно идёт от доказательства противного или противоположного и, возможно, использует допустимую в геометрии индукцию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1029 : 25 Август, 2009, 13:22:33 pm »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "sagalex"
Да и сама наука выросла из религиозного мирровозрения, отрицая его.
Вряд ли. Если утрировано - я бы науку назвал систематизацией знаний о повторяющихся процессах.
Для пятикантропа, когда он отмахивался дубиной от хищника - была своя наука - как махать лучше - слева направо, сверху вниз или чередовать. И вряд ли эта наука возникла из религии.
Цитата: "sagalex"
Думаю, что с наукой не совместима не религия, как таковая, а мирровозрение отдельных верующих.
Не соглашусь. Уходим к определению понятия "религия" и "наука".
Если наука обладает такой составляющей, как система знаний, то религия противопоставляет ей систему убеждений.


Я имел в виду, только то, что религиозное мирровозрение и научное могут уживаться в голове одного человека. Естественно особого комфорта такое положение вещей человеку не доставляет. Постепенно, научное мирровозрение вытесняет религиозное, иногда, у индивидума, иногда сквозь поколения.

Я, надеюсь, что мы одинаково понимаем, что под изучением процессов понимается и объяснение их сущности на основе знаний о ранее изученных процессах и создание теорий, позволяющих прогнозировать развитие таких процессов.

Получается, что наука, это объяснение ранее необъяснимого, являвшегося для многих ранее проявлением чуда или следствием сверхъестественного.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.