Автор Тема:  (Прочитано 309256 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #980 : 23 Август, 2009, 18:45:05 pm »
Цитата: "Малыш"
1. Бог существует.
2. Бог не существует.
3. Я не знаю.

В первых двух случаях мы видим суждение о предмете (Боге). Положительное и отрицательное. Но, независимо от того, положительное или отрицательное это суждение, оно называется (и является) утверждением.


В первых двух случаях мы видим суждение о предмете (Боге). Положительное -- частноутвердительное
и отрицательное -- общеотрицательное.

Вот я и спросил, согласны ли Вы с тем, что во втором случае суждение не просто отрицательное, а общеотрицательное.

Так же я спросил, считаете ли Вы, что следующие два высказывания эквивалентны:
<ol><li>Я утверждаю, что Бога нет</li>
<li>Я отрицаю, что Бог есть.</li>
</ol>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Solo

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 935
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #981 : 23 Август, 2009, 19:38:48 pm »
Цитировать
Вот только с какой стати мы должны считать доказанным ложность утверждения "Бог есть"? Shocked
Малыш, а с какой стати, вы считаете, что ислам не истина и Аллах не бог?
Со словарями вы всё-таки поаккуратней, а то ваши интерпретации могут повергнуть в шок образованных людей ... "Утвердительно утверждать", можно, только после "ты меня уважаешь?" ...
Что у вас с русским?! ...
Цитировать
Есть тест, который предлагает три варианта ответа на вопрос "Существует ли Бог?":
1. Бог существует.
2. Бог не существует.
3. Я не знаю.
Это называется "тест"?! : )))

Цитировать
Положительное и отрицательное. Но, независимо от того, положительное или отрицательное это суждение, оно называется (и является) утверждением.
Оно ещё, пока не высказанное, является убеждением, ... не забывайте русский язык ...

Цитировать
А вот третий вариант мы можем не называть утверждением
На основании чего, мы можем так делать, на основании вашей "веры"? ...
Свидетель утверждает, что ... Что он "утверждает"?

Цитировать
Я лично считаю доказанным истинность этого утверждения!
Ну, лично вы можете и Луну считать светилом, а можете считать, что Земля плоская, вам же не запретишь! ...
А, доказать можете? ... Не можете. Так, как вы тогда считаете, если доказать не можете?

Цитировать
Да вы оригинал, батенька! Laughing
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Solo »

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #982 : 23 Август, 2009, 22:24:13 pm »
Цитата: "sagalex"
Выражение «Бога не существует» -- это общеотрицательное логическое суждение -- «Ни одна сущность не является Богом»...Общеотрицательное суждение не возможно доказать в принципе. Этого ни кто и не делает. Требовать от кого-либо доказательств в этом случае, да ещё делать какие-либо выводы на основании отсутствия доказательств, это прямой обман, рассчитанный на некомпетентность собеседника, или некомпетентность самого требующего.
В общей форме, да. Однако верующие говорят: вот бог Яхве - вот он обладает определенными признаками (или вот бог Вишну). Вот документ - Библия (Веды), которые свидетельствуют о существовании бога. Атеисты должны проверять эти утверждения: Яхве - бог ли? Библия содержит ли истинные данные? Что такое "бог"? Это понятие содержит в  себе конкретные положительные существенные признаки: личностность, сверхъестественность, всемогущество, проявление в мире (по Библии) и др. Думаю, вполне можно построить критику вышеуказанных положений, которая будет полностью соответствовать законам формальной логики (в том числе и указанному Вами логическому квадрату).

Цитировать
Суждение «Бога нет» можно опровергнуть
Каким образом? Вы знаете, что любое понятие имеет содержание, каково содержание понятия "бог"? Что Вы собрались опровергать? Я обязуюсь с позиций той же формальной логики доказать, что конкретные боги - Яхве, Вишну, Шива, Перун не существуют в объективной материи и само понятие "бог Яхве" противоречиво.

Что же такое бог вообще  -я не знаю, а Вы?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #983 : 23 Август, 2009, 23:07:32 pm »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "sagalex"
Суждение по любому либо истинно либо ложно...
Сие не так. Есть масса суждений, которые не являются ни истинными, ни ложными. Реальность малость посложнее булевой алгебры. :D
Про реальность нет возражений. Но мы то говорим о логике высказываний, а это -- формальная логика.

Если Вы имеете в виду диалектику, то...
Я не имею в виду диалектику. Чисто в рамках формальной логики:
Высказывание 1: Нобелевскую премию по физике в ближайшие 10 лет получит человек с фамилией Шариков.
Высказывание 2: Из этих двух высказываний верно одно и только одно.
Если высказывание 1 ложно, высказывание 2 истинно и ложно одновременно. Попробуйте определить, истинно ли высказывание 2 при истинности высказывания 1.
« Последнее редактирование: 24 Август, 2009, 07:18:01 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #984 : 24 Август, 2009, 05:33:07 am »
Цитата: "Vivekkk"
В общей форме, да. Однако верующие говорят: вот бог Яхве - вот он обладает определенными признаками (или вот бог Вишну). Вот документ - Библия (Веды), которые свидетельствуют о существовании бога. Атеисты должны проверять эти утверждения: Яхве - бог ли? Библия содержит ли истинные данные? Что такое "бог"? Это понятие содержит в  себе конкретные положительные существенные признаки: личностность, сверхъестественность, всемогущество, проявление в мире (по Библии) и др. Думаю, вполне можно построить критику вышеуказанных положений, которая будет полностью соответствовать законам формальной логики (в том числе и указанному Вами логическому квадрату).
Совершенно верно. Защитники существования Бога должны выдвигать частноутвердительные суждения, в которых неизбежно появляется конкретика. Тогда у противников появляется конструктивная возможность опровергать эту конкретику, именно так, как Вы и показали.

Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Суждение «Бога нет» можно опровергнуть
Каким образом? Вы знаете, что любое понятие имеет содержание, каково содержание понятия "бог"? Что Вы собрались опровергать? Я обязуюсь с позиций той же формальной логики доказать, что конкретные боги - Яхве, Вишну, Шива, Перун не существуют в объективной материи и само понятие "бог Яхве" противоречиво.

Что же такое бог вообще  -я не знаю, а Вы?


И тут я с Вами полностью согласен. Но это ловушка в которую себя загнал, тот кто требовал доказательств отсутствия Бога, Малыш, кажется. Пусть доказывает. Он должен предъявить того Бога, которого он имел в виду. Ответные аргументы будут именно те, которые Вы привели. Противники будут утверждать, что он приводит доказательства существования вовсе не того Бога, которого имел в виду в вопросе. Это и заставит защитников Бога признать, что такого Бога действительно нет и скорректировать вопрос, введя конкретные ограничения в понятие Бог, используемое в вопросе.


Действительно, Бог, это очень абстрактное понятие и ему вряд ли что-либо соответствует в действительности. Это только укрепляет позицию тех, кто считает, что Бога нет.

Вместе с тем, само суждение «Бога нет» остаётся общеотрицательным, а следовательно см. предыдущие посты. То что общеотрицательное суждение истинно, пока не доказано обратное, это касается самого суждения, а не того факта стоит ли что-либо в действительности за ним. Сам выбор Малышом Бога вообще, а не конкретных Богов, не позволяет теистам доказать существование такого Бога, либо заставляет их вводить конкретику. В первом случае -- Бога нет, во втором надо опровергать доказательства существования конкретного бога.

При этом теист должен будет высказывать, даже, не частноутвердительное суждение, а единично утвердительное. Он должен будет показать пальцем и сказать, вот эта конкретная сущность есть Бог Яхве (Зевс, Перун и т.п.). И далее доказать, что фактические свойства этой сущности соответствуют характеристикам этого конкретного Бога.

Пока в истории это ни кому не удалось, не так ли?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #985 : 24 Август, 2009, 07:10:02 am »
Да, уважаемый sagalex, Вы правильно поняли мою мысль, за что отдельное спасибо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #986 : 24 Август, 2009, 07:26:42 am »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "Малыш"
Вот только с какой стати мы должны считать доказанным ложность утверждения "Бог есть"?  :shock:
Я лично считаю доказанным истинность этого утверждения!

Вот, это вполне конструктивный подход. Только одного вашего убеждения в доказанности не достаточно. Доказательство надо предъявить окружающим, которые проверят его на отсутствие логических ошибок и приемлемость в принятой системе доказательств. Потом, возможно, согласятся с Вами, а, возможно, опровергнут Ваше доказательство, тогда Вам придётся соглашаться или нет с опровержением.

Так какое доказательство Вы имели в виду?
1. Все тоже самое относится к суждению "Бога не существует". Вы должны привести доказательства, а далее см. собственный пост:
Цитировать
...одного вашего убеждения в доказанности не достаточно. Доказательство надо предъявить окружающим, которые проверят его на отсутствие логических ошибок и приемлемость в принятой системе доказательств. Потом, возможно, согласятся с Вами, а, возможно, опровергнут Ваше доказательство, тогда Вам придётся соглашаться или нет с опровержением.
 :wink:
2. Логические доказательства (аргументы) теистов изложены в СПРАВОЧНИКЕ ТЕИСТА. В частности в темах:
1. ОНТОЛОГИЧЕСКИЙ АРГУМЕНТ В ПОЛЬЗУ БЫТИЯ БОГА
2. ТЕЛЕОЛОГИЧЕСКИЙ АРГУМЕТ В ПОЛЬЗУ БЫТИЯ БОГА
3. НРАВСТВЕННЫЙ АРГУМЕНТ В ПОЛЬЗУ БЫТИЯ БОГА
4. КОСМОЛОГИЧЕСКИЙ АРГУМЕНТ В ПОЛЬЗУ БЫТИЯ БОГА
5. КОСМОЛОГИЧЕСКИЙ АРГУМЕНТ (горизонтальная форма).
6. ПЕРВИЧНЫЕ ПРИНЦИПЫ
7. ЛОГИКА
И многие, многие другие.

Возражения на эти аргументы рассмотрены в темах:
1.БОГ: ВОЗРАЖЕНИЯ НА ДОКАЗАТЕЛЬСТВА I
2. БОГ: ВОЗРАЖЕНИЯ НА ДОКАЗАТЕЛЬСТВА II
3. БОГ: ВОЗРАЖЕНИЯ НА ДОКАЗАТЕЛЬСТВА III
И еще восемь тем по-порядку о возражениях на доказательства бытия Бога.
Читайте и наслаждайтесь.
Вот в таком виде хоть когда-нибудь хотелось бы увидеть все аргументы атеистов: четко, по пунктам, последовательно.
А то ведь от вас, бедолаг, кроме жалкого "мы ничего не должны доказывать" и "всё уже доказано" больше никаких вразумительных ответов не слышно.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #987 : 24 Август, 2009, 07:31:16 am »
Цитата: "sagalex"
Нет не согласен. Суждение «Бога нет» можно опровергнуть.

В этой жизни нет, невозможно. А в жизни после жизни возможно будет многое, что невозможно сейчас. Но будет поздно.  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #988 : 24 Август, 2009, 07:34:06 am »
Цитата: "sagalex"
Вот я и спросил, согласны ли Вы с тем, что во втором случае суждение не просто отрицательное, а общеотрицательное.
Нет, не согласен. Оба утверждения являются "частноотрицательными". Вы забываете, что в опросе я привел определение Бога. Причем это определение атеистическое.  Другими словами, атеисты отрицают в данном случае не какого-то Бога в принципе, а совершенно конкретного. :wink:

Цитировать
Так же я спросил, считаете ли Вы, что следующие два высказывания эквивалентны:
<ol><li>Я утверждаю, что Бога нет</li>
<li>Я отрицаю, что Бог есть.</li>
</ol>

По сути - да. Ибо отрицающий существование Бога одновременно утверждает Его несуществование.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #989 : 24 Август, 2009, 07:45:30 am »
Ну и еще одно замечание. Я всегда предлагаю, прежде нежели перейти к доказательствам существования/несуществования конкретного Бога выяснить вопрос: может ли Бог существовать в принципе? Хоть какой-то?
И при таком раскладе общеутвердительным является и суждение "Бог есть". Точно также, как и "Бога нет".
Другими словами, Вы, sagalex, изначально (опять, как всегда!) определяете для нас неравные условия. В общем, если много не писать, все опять же сводится к простому: "вы доказывать должны, мы вам ничего не должны".
И не надо здесь говорить о формальной логике. О логике сказано в статье "Логика", ссылку на которую я Вам дал.  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »