[Broiler]

А еще Малыш, можно вообще не думать есть он или нет, просто жить без веры и все...
....

А ещё можно жить без надежды, без науки, без мобильников да и вообще одному.

..........
А если Вас спросят, ну про бога, есть он или нет, можно запросто ответить: нет его, я его не видел и папа мой не видел, и дед не видел, и вообще его никто и никогда не видел....

Абсолютно тоже самое можно ответить и по поводу атомов, спутников Юпитера, Антарктиды, пирамид и много чего ещё.

[Broiler]

Вы бы, хоть, определились, что называете чудом, то ли необъяснимое явление, то ли нарушение законов. То ли научные у него критерии, то ли религиозные.

Мы то определились и давно. Да вот только нам приходится общаться с вами, а у вас критерии другие.
С религиозной точки зрения чудо это любое вмешательство, проявление духовного мира в мире материальном, ибо при этом всегда нарушается естесственный порядок течения материальных дел. Но вот далеко не всех их можно, с вашей точки зрения, назвать чудом.
В узком, вашем,  смысле чудом можно называть  событие или явление нарушающее основные законы этого мира, напр. когда брошеный свинцовый шарик устремится в небо. А когда когда происходят сразу несколько  возможных, но маловероятных событий (вспоминаем в качестве примера мой расказ о "зелёном коридоре" по пути на работу), для нас это чудо, для вас это совпадение случайностей.

[Broiler]

..............
Еще раз, для закрепления материала: наука - это не один из равноправных способов познания. Это единственный способ, позволяющий получить объективные знания о мире.
...............

Ошибаетесь.
Предположим, мне надо решить задачку. Я ееё могу решить сам, это научный способ. Так же я могу посмотреть как это делали мои товарищи, это Предание. Так же я могу прочитать в учебнике, это Писание. А ещё мне может помочь преподаватель, это Откровение.

Ну что такого научного было в открытии Менделеевым периодической системы химических элементов? Типичное откровение во сне.
Вот если б он ставил опыты и пришёл бы к ней в результате  глубокого анализа.....
А чт о научного в методе мозгового штурма?

Вобщем. методов познания два: научный, когда сам идёшь к цели, и религиозный. когда Кто-то, умнее тебя, сообщает уже готовый результат.

[Broiler]

ПрЭлестно! Просто прЭлестно!
Сущность может быть названа "непознаваемой" лишь в том случае, если она себя никак не проявляет, и самое главное, никак себя не проявит и впредь ни при каких обстоятельствах. Без этого уточнения сущность являтся "непознанной", но не "непознаваемой".
................

Петро, вы всё перевернули с точностью до наоборот.
Непознаное это то, что и не пытались познавать. И эта характеристика ничего не говорит о том, можно ли познать это непознанное или нет.
А непознаваемое потому так и называется. что даже при попытках его познать это не удастся. Причина такого в ограниченности человеческого разума.
Христианский Бог же познаваем частично, в меру наших возможностей и пределов в познании.
"Не всё в Боге познаваемо, но и не всё непознаваемо".
Напр. мы познали, что Бог есть, что Он есть Личность, что Он есть Творец, что Он есть Любовь.
А вот что мы напр. познать никогда не сможем: как Бог един и троичен, какова Его сущность, как Он создал мир, как Он стал человеком.

[Broiler]

А обвинение всех атеистов в чем-то, является Вашей визиткой. Не много на себя берете? Вы лично общались со всеми атеистами, чтобы делать такие выводы?

Это я встречал у всех атеистов, с которыми доводилось спорить, поэтому, с моей точки зрения, я имею основания для  подобной индукции. Скорее всего те, кто в подобных спорах ещё не участвовал и не поступали так, но когда они восполнят этот пробел своей биографии, то им в силу своего учения придётся так поступать, ибо подавляющее кол-во атеистов вынуждено будет предпочитать учение атеизма фактам.
Хотя вполне могу быть и не прав, поэтому готов заменить "любых" на "многих".

[Dagor Bragollach]

Целиком и полностью присоединяюсь к заявкам: покажите нам, граждане атеисты, медицинскую карточку Зои.
Ведь это вы поставили диагноз: кататонический ступор, и даже привели (Дагор) мнение соотв специалиста, в котором ясно сказано, что это случается на поздних стадиях развития шизофрении. Где справка из жёлтого дома о наблюдениях Зои на ранних и средних стадиях?

Мнение упомянутого специалиста - это не диагноз Зое. Оно говорит лишь о том, что "стояние Зои", если таковое действительно имело место быть, может объясняться вполне естественными причинами. И лишь необразованные "религиозные массы" стремятся видеть во всем сверхъестественное.

Медицинскую карту - в студию.
"Пыталися - но они, заразы, ломалися и гнулися" :lol:
.........

Вам показаний свидетелей мало?

Вы пробовали воткнуть иглу шприца в напряженную мышцу?

И что это за показания, которые смахивают на выдержки из литературных произведений Гоголя....
.........

Значит свидетели люди образованные, начитаные.

С фантазией, забыли добавить. Кстати, у нас вот тоже свидетель есть - жительница Самары Любовь Борисовна Кабаева, которая утверждает, что вообще ничего похожего не было, а просто бегала по улицам истеричная монашка и голосила. Почему вы ей не верите?

.............
Это не моему мировоззрению противоречит, а здравому смыслу.
.........

Многое в мире противоречит здравому смыслу, ибо он есть по сути обобщение имеющегося опыта.
Напр. постоянство скорости света.
Предположим, что стоите вы гденьть  с фонариком, и мимо вас на большой скорости проезжает автомобиль. И вот в момент, когда вы и машина находились рядом, одновременно вы включаете фонакрик и шофёр включает фары. Вот скажите мне с позиций вашего здравого смысла: чей луч первым осветит находящийся впереди на одинаковом расстоянии от упомянутых источников света столб?
Теперь меняем фонарик и фары на пистолеты и спрашиваем: чья пуля первой поразит мишень при условии точности стрелков?
Теперь сравниваем оба ответа и глумимся над здравым смыслом.
Здравый смысл это хорошо. он во многом способен помочь, но только в пределах предыдущего опыта; ограничен он, однако, здравый смысл этот.

Ерунду городите. Скорость света везде одинакова, а танцующие с иконами далеко не всегда застывают на месте. А такого, чтоб их нельзя было никакими силами сдвинуть с места, а при попытке вырубить доски пола из дерева сочилась бы кровь, и вовсе не бывает. В таких случаях мы вполне можем руководствоваться здравым смыслом.

Вряд ли для Зои икона была "просто портретом". Во-первых, ее мать была сильно верующей, а это не могло не сказаться на подсознательной религиозности Зои. Во-вторых, она знала, что это именно Никола-угодник. Я бы, наверное, сходу и не определил.

Дагор, ну не стоит быть таким наивным.
Откуда взялись все те воинствующие безбожники? Из религиозных семей.
Если бы Зоя была верующей, то ей бы и в голову не пришло так поступить или отреагировать описанным образом на предостережение подруг.

Будьте внимательнее, я говорил о подсознательной религиозности.

Ну а в том, что она знала кто изображён на иконе, ничего удивительного нет: если вам, показывая на фото, 20 лет говорить, что это Вася, то, я думаю, даже вы бы это смогли запомнить.

Это никак не опровергает мою версию.

[Broiler]

....................
если Бог как-то влияет на материальный мир, то это влияние может стать объектом научного изучения. А если изучать нечего, значит и никакого влияния нет.
..............

Так дело в том, что происходит и то и другое.
Бог вне всякого сомнения влияет на материальный мир, делать Он это может, по большому счёту, двумя способами: нарушая законы нашего мира и ненарушая их. В певром случае наука идёт в отказ от признания факта воздействия, т.е. чуда, во втором она, особенно при большом атеистическом желании, всегда в состоянии притянуть естесственное объяснение, типа совпадения случайностей.

....................
Если человек признает существование "непознаваемого", ему можно навешать любой лапши на уши.
..............

без всякого сомнения любой верующий, особенно христианин, признаёт существование непознаваемого, однако ваша атеистическая лапша как-то плохо липнет к христианским ушам.

....................

Могут ли верующие ученые проводить эксперименты по абиогенезу и клонированию, разрабатывать теорию сеттлеринга, изменять геном живых организмов?

Это зависит от их веры. Лично я думаю, что ничего страшного здесь нет.

Это Ваше мнение. Православные на каждом шагу кричат о "недопустимости" и "аморальности".
..............

Согласен с Малышом в первой его части: почему же они не могут, у них что, рук нет. Могут, вполне.
Православные там что-то кричат? И вы серьёзно думаете, что их голос что-то сможет остановить? Они уже давно кричат об аморальности убиств, обмана, измены супругам, и как результат?
Да что там православные, можно и христиан вообще взять: в самых католических странах типа Испании легализованы гомосексуальные браки. О чём ещё можно говорить?
Хотя во втором я согласен с православием, что это аморально, и, в отличие от Малыша, вижу тут много страшного.
Перед первым в мире испытанием ядерного оружия были вполне научно обоснованные предположения. что всё или большинство веществ аЗемли вступит в эту реакцию, в результатет чего в нашей планетной системе появится новый пояс астероидов. Но несмотря на эти мысли испытания провели, в тот раз пронесло. Сейчас тоже генная инженерия предоставляет возможности, последствия которых предсказать даже приблизительно невозможно. Если учёные всёже рискнут, то на этот раз может и не пронести.
Надежда лишь  на то, что учёные не успеют.

[Dagor Bragollach]

..............
Еще раз, для закрепления материала: наука - это не один из равноправных способов познания. Это единственный способ, позволяющий получить объективные знания о мире.
...............

Ошибаетесь.
Предположим, мне надо решить задачку. Я ееё могу решить сам, это научный способ. Так же я могу посмотреть как это делали мои товарищи, это Предание.

Ваши товарищи могут оказаться двоешниками, а вы списываете у них до того, как им поставили оценку.

Так же я могу прочитать в учебнике, это Писание.

Писание - не учебник, а книга сказок. Попробуйте решить какую-нибудь задачку, воспользовавшись русскими народными сказками.

А ещё мне может помочь преподаватель, это Откровение.

Преподавателя-то в вашем случае и нет.

Ну что такого научного было в открытии Менделеевым периодической системы химических элементов? Типичное откровение во сне.
Вот если б он ставил опыты и пришёл бы к ней в результате  глубокого анализа.....

Принципы, на которых построена периодическая таблица, вполне материалистичны и проверяемы. Вот если бы Менделеев заявил, что ему во сне открылось, что если поститься две недели и очистить свое сердце, то можно познать суть химических элементов, вот это было бы то, что вы называете откровением.

А чт о научного в методе мозгового штурма?

То, что бредовая мысль одного из участников может вызвать цепочку ассоциаций у другого, ведущую к вполне здравому решению.

Вобщем. методов познания два: научный, когда сам идёшь к цели, и религиозный. когда Кто-то, умнее тебя, сообщает уже готовый результат.

Вот только нет никакой гарантии, что этот кто-то не окажется обычным лохотронщиком (если это человек), или что он вообще существует.

[Broiler]

Мнение упомянутого специалиста - это не диагноз Зое. Оно говорит лишь о том, что "стояние Зои", если таковое действительно имело место быть, может объясняться вполне естественными причинами. И лишь необразованные "религиозные массы" стремятся видеть во всем сверхъестественное.
............

Так то оно так, да вот вы забыли одну тонкость: для вашего объяснения всего описанного комплекса, произошедшего с Зоей, необходимо применить сразу несколько версий, несовместимых друг с другом, что я показал на примере диагноза Урсулы, по которому выходит, что у Зои были практически одновременно и возбуждение и ступор.

..............
Вы пробовали воткнуть иглу шприца в напряженную мышцу?
............

Интересно дефки пляшут.
1. А на какое время лично вы можете напрячь так сильно все свои мышцы? На 128 дней сможете? А кто сможет?
2. Мышечный укол это не единственная форма введения лекарств, есть ещё подкожный и внутривенный, на них мышечное напряжение не сильно влияет.  Вен полно, а кожа так ваще есть по всему телу.
Тем более, что у Зои даже кожу проткнуть не могли, а её "напрячь" нельзя.
3. Вы таки утверждаете, что это невозможно? Что напряжённая мышца превосходит сталь по прочности и твёрдости?

...............
 Кстати, у нас вот тоже свидетель есть - жительница Самары Любовь Борисовна Кабаева, которая утверждает, что вообще ничего похожего не было, а просто бегала по улицам истеричная монашка и голосила. Почему вы ей не верите?
............

ну напр. потому, что у нас свидетелей больше: как минимум врач (или медсестра, не помню, лень освежать память, да и по большому счёту в данном случае это не существенно), пытавшийся делать уколы, милиционер, стоявший на охране, священник, вытащивший икону.

...............
Ерунду городите. Скорость света везде одинакова,
............

Ну и где же у меня вы ерунду увидели, если я писал почти тоже, что и вы ща, только вместо "везде" я писал "всегда"?
И, кстати, на вопрос вы так и не ответили.

...............
а танцующие с иконами далеко не всегда застывают на месте. А такого, чтоб их нельзя было никакими силами сдвинуть с места, а при попытке вырубить доски пола из дерева сочилась бы кровь, и вовсе не бывает. В таких случаях мы вполне можем руководствоваться здравым смыслом.
............

Вы разве не согласны с моим определением здравого смысла? Раз ничего по этому определению не возразили, значит согласны. Тогда я не пойму, почему в случае, протитворечащем обычному опыту, вполне уместно использовать основанный на этом обычном опыте здравый смысл? Ведь он в таком случае ничего кроме "это неозможно" сказать не сможет.

quote="Dagor Bragollach"]............
Будьте внимательнее, я говорил о подсознательной религиозности.
............[/quote]
Ого, вы придумали новый тип религиозности? И чем же он харакетризуется?
А если учесть, что подсознание это та душа живая, которая есть у всех способных к обучению животных, то вы, фактически, одариваете этих животных религиозным чувством?

...............
Это никак не опровергает мою версию.

если вы её изменили с учётом данного возражения, то может быть и так. Но я о таком изменении ещё не читал, а на разоблачённом вашем мнении у вас было кое-что построено, посему всё построенное, т.е. вся версия о религиозности Зои, у вас летит под откос.

[Петро]

Да, вывод очевиден. Но вывод другой- налицо выдумки и фальсификация.
.............

на какое ещё лицо? И что вы считаете выдумкой, то, что Мария была Девой? Тут ничего сверхъестесственного нет, такое бывает среди женского пола, среди которого девственницы встречаются, хотя всё реже и реже (но это значит, что раньше встречались чаще).

Конечно, была. До какого-то момента.

Или что Она родила мальчика? Так и это вполне рядовое явление, которое происходит сплошь и рядом.

Да ведь никто и не спорит, что могла родить мальчика. Только не от бога, и не от "голубя", а от вполне себе нормального мужика. Может, от Иосифа, а может- от Пантера

А вот при соединении этих двух фактов и появляется противоречие научным данным, из чего вы, согласно доказательству №2 (см. ниже) и делаете вывод о невозможности и фальсификации.

Да тут, как бы, все вполне очевидно..

 Аналогично вы поступаете с любым другим чудом как то: мироточение, благодатный огонь, полтергейст....

Бройлер, чудес- не бывает.

Кстати, вот вам ещё один факт, происходящий ежегодно. И любой, имеющий достаточное кол-во денег, может проверить его реальность:

Змеи в Кефалонии
Например, известно чудо со змеями на греческом острове Кефалония, в селении Маркопуло. Здесь некогда была женская обитель, на которую напали пираты. Монахини молились о спасении перед иконой Божией Матери «Лонгобардская». И случилось чудо: когда пираты сломали ворота, то вместо монахинь увидели змей и в страхе убежали. Теперь каждый год, строго в праздник Успения Божией Матери, в церковь, стоящую на месте монастыря, во время литургии приползают змеи со всего острова. На протяжении всей службы они находятся среди людей. Змей трогают, берут на руки, вешают на шею, но они никому не причиняют вреда. После службы они уползают из храма и не возвращаются до следующего года. Все это заснято на видео, и любой может в том убедиться самостоятельно, съездив на Кефалонию 15 августа.

Снова будете отрицать описанное явление?  И с помощью какого доказательства, №1 или №2?

Бройлер, как говорят американцы- "слова дешевы, а виски стоит денег". Приведите убедительные доказательства того, что это не есть Ваша досужая выдумка, или досужая выдумка такого же христанутого, тогда и будем обсуждать. Пока что нет предмета для обсуждения.

...........
"Непорочного зачатия" не было, потому что его не могло быть, что Вы и сами подтвердили только что.
...............

Кслассическая формула атеистического "доказательства", не раз тут высказанная  и от которой вы всячески отбрехиваетесь: этого не может(могло) быть потому, что этого быть не может(могло). (доказательство №1)

Ну я же не виноват, что Вы сами подтвердили невозможность "непорочного зачатия"..

.................
А чудес не бывает.

Ещё один из ваших основных "аргументов", выражу его чуть другими словами: если действительность противоречит науке, тем хуже для действительности. (Доказательство №2).

Где здесь "действительность"? Ни разу не вижу. Вижу только застарелые басни.