Автор Тема:  (Прочитано 311955 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #760 : 09 Август, 2009, 13:09:09 pm »
Цитата: "Broiler"
А у меня есть не просто аргументы, а доказательства, что духовный мир вполне реален и он так же, как и мир материальный, существует совершенно независимо от воли, желаний и сознания человеков, и что там действуют свои природные законы, подобно действию прмродных законов в мире материальном.
И где они, доказательства Ваши?

Цитировать
В отличие от маниаков-атеистов, верующие никогда не обвиняют атеистов во вранье заочно и(или) скопом, тут такое строго индивидуально, строго по фактам.

Да ню? А названия статей типа "Ложь атеизма" - это, видимо, для красного словца - и никаких обвинений?

Цитировать
К тому же это с физическими знаниями так туго, а богословские имеют ещё и другой источник: Откровение. В принципе, все основные богословские знания получены именно этим способом,

И под этот способ можно подвести любую галиматью - пойди проверь.

Цитировать
Недаром атеисты (да и сами верующие) никак не могут понять как такое может быть (потому и вера, а не наука). А многие святые вообще не получали никакого образования, но при этом  побеждали в спорах учёных богословов, ибо откровение точнее.
Откровение сообщает суть, а наука лишь строит модель.
При этом науке известно множество состояний психики, при которых возникает ощущение "божественного присутствия".

Цитировать
Кстати, подумайте сами, разве напр. педагогического техникума и годичных богословских курсов хватит для того, чтоб к человеку за советом ехали со всей страны и даже из-за рубежа?
Так это смотря за каким советом, знаете ли...

Цитировать
Вы говорите, что верите фактам и логике? Но ведь есть уже много сообщений совершенно разных по всем параметрам (пол, возраст, образование, вероисповедание) людей о том, что есть душа и что она может существовать вне тела, что видит, слышит и мыслит не тело, а эта душа.

Есть ещё больше сообщений об инопланетянах - это что, тоже достаточное основание считать, что они существуют? Где объективные критерии, позволяющие убедиться в наличии души, существующей независимо от тела?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #761 : 09 Август, 2009, 13:11:22 pm »
Цитата: "дарго магомед"
:D А подробнее???
Пожалста. Атеист - тот, кто не верит в бога и не вводит его в своё мировоззрение. Верит ли он при этом во что-то ещё или нет - это уже второй вопрос. Собственно, научный атеизм - это признание ненаблюдаемости бога и следующий из этой ненаблюдаемости вывод о его несуществовании с вероятностью, близкой к 1. Так понятно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #762 : 09 Август, 2009, 13:15:20 pm »
Согласятся ли с таким определением местные атеисты?
Это определение больше подходит для агностика. Нет?

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #763 : 09 Август, 2009, 13:36:40 pm »
Цитата: "дарго магомед"
Согласятся ли с таким определением местные атеисты?
Один местный уже согласился - это я.  :)  Другие, думаю, тоже согласятся - хотя, вероятно, и не все. А вообще атеизм бывает разный (научный, эстетический, стихийный, "сильный", "слабый"), но общее у всех видов атеизма  - непризнание бога (часто - сверхъестественного в целом).

Цитировать
Это определение больше подходит для агностика. Нет?

Ну что Вы. Агностицизм - это тоже вера. Вера в непознаваемость мира (философский агностицизм) или бога (религиозный агностицизм). Агностик вопрос "есть ли бог" объявляет неразрешимым в принципе. Атеист исключает бога из мировоззрения как необоснованную сущность - и всё. Если говорить о конкретных богах - я могу утверждать, что их нет, т.к. их существование противоречит наблюдаемым фактам, не говоря уже о противоречиях внитри самих вероучений. А вот деистический или пантеистический бог неопровержим, т.к. под этой сущностью можно понимать что угодно - хоть ту же природу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #764 : 09 Август, 2009, 13:45:22 pm »
Не убедили: непризнание и отрицание - разные вещи.

Цитата: "Antediluvian"
А вот деистический или пантеистический бог неопровержим, т.к. под этой сущностью можно понимать что угодно - хоть ту же природу.
А за это - отдельное спасибо.  :D

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #765 : 09 Август, 2009, 22:50:21 pm »
Цитата: "Antediluvian"
А вот деистический или пантеистический бог неопровержим, т.к. под этой сущностью можно понимать что угодно - хоть ту же природу.
Это так кажется. Критика существования пантеистического бога идет по линии логической критики. Догматика утверждает, что бог есть личность, обладающая волей и разумом. Однако личность, воля и разум - качества исключительно человеческие, и возникающие из эволюции биологических и социальных систем. Это факт. Исходя из этого, есть основания для вывода о том, что данные качества были мысленно перенесены человеком на природу, окружающий мир (о чем писали и древнегреческие философы, и Фейербах). Значит, пантеизм с точки зрения логики несостоятелен.

Деизм же и вовсе попадает под обычныу критику теизма, - бьется критикой онтологического, космологического и пр. "доказательств", а также логико-философской критикой самого "бытия бога". Важный момент в критике отрицание сверхъестественного характера бога.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #766 : 10 Август, 2009, 06:00:41 am »
Какая такая догматика? Или Вы с библейским лекалом подходите ко всему?

В пантеизме Бог есть природа, а не личность - вот и вся догматика.

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
(Нет темы)
« Ответ #767 : 10 Август, 2009, 11:35:17 am »
Цитата: "Antediluvian"
Ну так чего Вы, особо умный, баки тут заливаете? Атеизм - неприятие идеи бога, но вовсе не обязательно отрицание. Или авитаминоз - это отрицание витаминов?
Очень хороший пример, вот его и разберём.
берём определение термина "авитаминоз" и видим, что
1. (область применения) он применяется к конкретной особи,
2. (суть) он означает ОТСУТСТВИЕ в данном организме того или иного витамина.
недостаток витамина имеет другой термин: гиповитаминоз.

Теперь берём атеизм.
Какова его область применения? Ответ: весь мир.
Что атеизм утверждает? Что Бога нет.
Как атеизм отрицает бытие Бога в своей области определения (напоминаю: весь мир), так и авитаминоз отрицает присутствие  витамина в его области (конкретный организм). Но авитаминоз не отрицает существования витаминов вообще, они могут быть вне данной области, в других организмах и вне их. А у атеимза таких других областей нет, т.е. атеизм отрицает существование бога в принципе.

Цитата: "Antediluvian"
И где они, доказательства Ваши?
.................
Где объективные критерии, позволяющие убедиться в наличии души, существующей независимо от тела?
..................
Их вы можете увидет в этом моём ответе.

Цитата: "Antediluvian"
...........
Цитировать
В отличие от маниаков-атеистов, верующие никогда не обвиняют атеистов во вранье заочно и(или) скопом, тут такое строго индивидуально, строго по фактам.

Да ню? А названия статей типа "Ложь атеизма" - это, видимо, для красного словца - и никаких обвинений?
..................
Ну, Антедилувиан, неужели вы настолько слепы, что не можете отличить след два утверждения:
1. ложь атеизма,
2. ложь атеистов.
??
Мы ведём речь об ошибочности, неверности вашего мировоззрения, вас лично и ваших коллег по вашей вере, обвиняют во лжи только когда это замечено. Примеры я приводил, могу повторить: у меня есть доказательства преднамеренной лжи у вас, Дагора, Таксиля, Дулумана, Крывелева.
А о  нам неизвестных атеистах мы ничего не говорим.
А вот главная и часто публикуемая мысль атеистов состоит в том, именно все и именно верующие и особенно именно священники являются лгунами, т.е. даже не искренне заблуждающимися (как мы полагаем о вас), а сознательно говорящими ложь.
Ещё раз.
1. Мы речь ведёи не о людях, а о мировоззрении, что ошибочен, ложен сам атеизм, как концепция. как мировоззрение. Атеистов же мы считаем верящими в правильность своей концепции, т.е. искренне заблуждающимися, говорящими ложь по неведению. Наш акцент на вашем учении.
2. Вы же, хотя и говорите о ложности христинаства, акцент делаете именно на его последователях, что те, т.е. мы, целиком и полностью осознаём эту ложность, но упрямо продолжаем её отстаивать, т.е. лжём, сознательно говорим неправду.
И это вы относите абсолютно ко всем верующим, как изветсным, так и абсолютно неизвестным вам лично.
Отсюда и различное отношение нас к атеистическим авторам, а вас к авторам религиозным. Мы, по крайней мере я точно, не просто недоверяем вашим авторам, но каждый раз приводим, объясняем причину, по которой доверия к конкретному автору нет. Так я напр. писал о цитируемом мне Губине.
А вы недоверяете нашим авторам только и исключительно по причине их религиозности, т.к. по вашим догмам любой верун это врун, и он даже букву истины написать не может в принципе. Тому тоже есть примеры на этом форуме: один из моих оппонетнов заявил, что он не верит процитированному мной сообщению священника только потому, что тот священник. Т.е. у вас ваша теория  тесно связана с вашей практикой.

Цитата: "Antediluvian"
...........
И под этот способ можно подвести любую галиматью - пойди проверь.
..................
Христианство, в отличие от атеизма, всегда даёт методы проверки своих заявлений.
А вот доказательсвт или средства проверки главного заявления атеизма я, несмотря на многочисленные просьбы, так и не увидел.

Цитата: "Antediluvian"
...........
При этом науке известно множество состояний психики, при которых возникает ощущение "божественного присутствия".
..................
А не могли бы вы привести из той же науки описания этих самых  ощущений? А так же сравнения этих ощущений у разных сообщающих о нём людей?
В христианстве есть чёткий критерий, о нём я уже упоминал: "глас хлада тонка", который безошибочно узнают все идущие путём духовной жизни.
В опыте церкви есть много описаний и других необычных ощущений, и указывается, какие из них относятся к Богу, а какие нет.

Цитата: "Antediluvian"
...........
Так это смотря за каким советом, знаете ли...
..................
А я писал за каким: как за житейским (а откуда он может знать все подробности ситуации данного спрашивающего человека? Ведь святые дают советы подходящие именно данному конкретному человеку, поэтому на одинаковые вопросы разных людей часто даются и разные, а иногда даже противополжные, советы), так и за богословскими. Читайте внимательнее прежде чем писать всякую фигню.

Цитата: "Antediluvian"
...........
Есть ещё больше сообщений об инопланетянах - это что, тоже достаточное основание считать, что они существуют?
.............
1. С чего это вы взяли, что таких сообщений больше? Только потому, что про них чаще пишут?
2. То, что это инопланетяне не факт, это просто псевдонаучная гипотеза исходящая из ложной мысли о том, что на Земле уже всё изведано и поэтому всё необычное имеет внеземное происхождение.
Есть книга Фуллера "Операция "троянский конь"", где он ДОКАЗЫВАЕТ примерами, что всё подобное есть проявления местные, земные. Суть его доказательств в том, что внешние формы таких видений соответствуют техническому и филосовско-духовному развитию человека:
в средние века это привидения, в конце XIX  начале XX веков летали дирижабли, во времена 2МВ видели самолёты, теперь это приняло форму летающих тарелок, но все эти явления имеют одни и те же характеристики и особенности, т.е. имеют один и тот же источник.

Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "дарго магомед"
:D А подробнее???
Пожалста. Атеист - тот, кто не верит в бога
..................
Паки и паки вам повторяю: тогда вы не должны возражать тому, что вы верующий, а раз вы ещё и атеист, то и он является верой, а не знанием.
Однако и вы и, особенно, все другие атеисты категорически против такого утверждения, хотя оно прямо следует из ваших же слов.

Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "дарго магомед"
Согласятся ли с таким определением местные атеисты?
Один местный уже согласился - это я.  :)  
..................
Так и я раньше вам писал, что по сути не атеист, а агностик. Атеист миенно отрицает существование Бога, а вы Его просто не учитываете. Вам всёравно, есть ли Бог или Его нет, а атеисту не всёравно, для атеиста Бога именно нет.

Цитата: "Antediluvian"
...........
А вообще атеизм бывает разный (научный, эстетический, стихийный, "сильный", "слабый"), но общее у всех видов атеизма  - непризнание бога (часто - сверхъестественного в целом).
..................

Опять вы противоречите утверждениям настоящих атеистов, которые уверены в монолитности атеизма, о чём неоднократно тут писали впику религиозному многообразию.
« Последнее редактирование: 10 Август, 2009, 12:36:51 pm от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
(Нет темы)
« Ответ #768 : 10 Август, 2009, 11:46:39 am »
Цитата: "Vivekkk"
...............
 Однако личность, воля и разум - качества исключительно человеческие, и возникающие из эволюции биологических и социальных систем. Это факт.
.....................

Вивек, вы тут "немного", что, впрочем, вам свойственно, путаете.
Фактом является первая часть вашего утверждения:
"личность, воля и разум - качества исключительно человеческие",
 а вот второе:
"возникающие из эволюции биологических и социальных систем." фактом не является. Это вывод вашей теории, вернее, гипотезы, т.к. она фактами не подтверждается.
В мире ведь, по вашему же, не только человек эволюционировал, а всё живое. И не только человек имеет социальную систему. Т.е. то, что разум и сознание возникает только из развития и социалки это не факт.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #769 : 10 Август, 2009, 23:39:13 pm »
Цитата: "дарго магомед"
Какая такая догматика? Или Вы с библейским лекалом подходите ко всему? В пантеизме Бог есть природа, а не личность - вот и вся догматика.
Что это за Бог такой? Можете его охарактеризовать? Если Ваш бог безличен, то каковы основания вообще вводить понятие "бога"? Природа тоже явление безличное, зачем еще бог нужен? Явление природы - очевидно, а бог - это всего лишь идея, существующая в разуме человеа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.