Не имею желания и времени заниматься словоблудием. Я всегда говорю то, в чем уверен.
...........
Даже так?
Запомню.
................
Давайте сразу обрубим: свидетельство о чертах характера человека - это акт суждения (неважно обоснованный или нет), относящийся к естественному миру, а свидетельство о существовании чуда или бога - суждение, относящееся к миру сверхъестественному.
...........
Ну что? Я тут разницы не вижу.
Человек честно сообщает о своих ощущениях, о том, что он видел, слышал, нюхал, кусал. Ведь по вашему нет у человека других источников кроме ощущений. Так что причём тут это деление?
Да, ощущения могут обманывать, они могут вызваны галлюцинациями, но ведь это можно проверить путём сравнения сообщений с действительностью, и если совпадение полное, то это не глюки, и не факт, это больше чем факт: так оно и было на самом деле.
................
Так как существование мира естественного - очевидный факт, поэтому мы можем рассуждать о чертах характера, свидетельствах и пр., но существование мира сверхъестественного - неочевидно, не доказано, более того, имеются веские основания полагать, что сверхъестественный мир есть вымысел людей
...............
Есть очень сильные аргументы в пользу тезиса об отсутствии сверхъестественных существ и причин.
...........
Очень хорошо. Этого я безуспешно добиваюсь уже более 4-ёх лет от атеистов разного сорта, так может быть вы мне откроете эту страшную атеистическую тайну?
Сообщите мне, пожалуйста, об этих самых "веских основаниях" и "сильных аргументах" против бытия духовного мира.
А у меня есть не просто аргументы, а доказательства, что духовный мир вполне реален и он так же, как и мир материальный, существует совершенно независимо от воли, желаний и сознания человеков, и что там действуют свои природные законы, подобно действию прмродных законов в мире материальном. Вот только вследствие существенного, кардинального, принципиального различия природ этого и того миров, эти законы так же сильно отличаются.
................
История церкви - доказательство лицемерия, коварства и бесчестности священников, особенно иезуитов (а чего стоит история папства?). Есть очень сильные аргументы в пользу тезиса об отсутствии сверхъестественных существ и причин. Их достаточно для того, чтобы усомниться если не в честности свидетеля, так в его психическом здоровье.
...........
Никто и не отрицает, что среди верующих и священников могут попадаться люди нечестные, но обвинять во вранье всех поголовно, как делаете вы, атеисты, это мания. Ну или констатация чуда, ибо жил себе был честный человек, но вот он уверовал, был рукоположен и сразу же стал врать всем и обо всём, и так с каждым прошедшим этим путём. Это явление неестесственное, т.е. чудо.
В отличие от маниаков-атеистов, верующие никогда не обвиняют атеистов во вранье заочно и(или) скопом, тут такое строго индивидуально, строго по фактам. Факты преднамеренного подлога я могу вам указать и у Лео Таксиля, и у Дулумана, и у Крывелева. Вот Морозов был умнее, у него явно можно найти лишь ошибки, для признания которых подлогами не хватает оснований, поэтому это и не предъявляют.
................
По вашему скепсису выходит, что верить вообще никому нельзя. Как же вы живёте?
Это Вы сделали такой вывод, не факт, что он соответствует истине. Я верю доказательствам, верю опытным данным, верю фактам, верю логическим законам истинности.
...........
Т.е. для вас не факт, не истина то, что атеист в религиозном вопросе есть лицо незаинтересованное?
................
Атеистов, может быть, но скептиков и свободомыслящих и тогда было немало.
...........
Если бы вы прочитали мой текст внимательнее, то я вёл речь не о сомневающихся и противниках вообще, а о тех, которые это публично показывали. Да, атеистов тоже хватало, но они шушукались на кухнях да закрытых собраниях, т.е. официально не проявлялись.
Кстати, разгул атеизма как раз и произошёл в конце XIX века, и именно из-за него произошла революция. А при советской власти это был апопеоз и опупей атеизма лишь по легализации, а в теории в это время ничего, кроме явного вранья о вере, придумано не было.
................
Я считаю, что священник солгал. Вероятнее всего, сам они ничего не видел, а просто передал слух, либо его ввели в заблуждение. Индийские иоги мастера на подобные шутки (особенно поражает туристов шутка о левитирующем йоге).
...........
1. Ну, другого от атеиста я и не ожидал, обычное применение дедукции: раз все священники вруны, то каждый отдельно взятый тоже врун.
2. Однако для этого у вас было лишь одно основание, которое я, с вашей точки зрения может и не так сильно, но всётаки поколёб. А что у вас есть тут ещё возразить?
3. Это такая особенность атеистической правды: если говорит священник, даже если доказано, что это правда, значит это ложь. А если говорит атеист, даже если доказано, что это ложь, значит это правда. Свежий пример этого был совсем недавно в одной из тем в Дебатне: кто-то из ваших привёл в качестве доказательства цитату из Губина, я показал, что он там сделал подлог, после чего ни один атеист, даже приводитель цитаты, это никак не прокомментировал, полный игнор, несмотря на моё повторное обращение на этот момент. Ну почему у атеистов не хватает смелости и(или) честноти признавать публично свои (я уж не говорю о соратниках) ошибки, после того, как они сами в этом убедились? Вот нести чушь смелости у вас хватает, а признать потом, что чушь несли возможностей не находится...
................
Нет. Нет никаких других миров, - мир един и единственнен. Здесь мир - Бытие, материя - объективная реальность, существующая независимо от воли и сознания человека. Важное качество такого мира - естественность, посюсторонность. Сверхъестественного не существует объективно, - только в сознании людей.
...........
Вивеккк, вы же буквально только что сами писали, что верите логике и её законам, и тут вдруг от веских оснований и сильных аргументов перескакиваете к утверждению. Странно, ведь ни основания ни аргументы на строгое доказательство не тянут, они лишь изменяют вероятность истинности или ложности, но не могут это установить однозначно. Почему же у вас "усомнение" вдруг превратилось в уверенность? И это при отсутствии критического разбора этих самых декларируемых аргументов по причине их тщательного скрывания. Значит есть причина для сокрытия.
--Я всегда грудью встречаю врага!
---Ещё бы, свой куцый зад вы не покажете никому.
Из "Мушкетёров".
................
Но не все чудеса нарушают физические законы, есть категория чудес так не делающих, но при этом всёравно остающихся чудесами: речь идёт о столь мало- что практически не-вероятных совпадениях самих по себе вполне возможных и реальных событий..
Тогда какие-то явления вообще не стоит называть чудом. Чудо - это сверхъестественное явление, которое абсолютно случайно, абсолютно невыводимо из закономерностей движения окружающего мира. Чудо - это явление, которое резко и принципиально отрицает естественную природу вещей. Например, воскресение смердящих от разложения трупов.
...........
"Чудо - это сверхъестественное явление", целиком и полностью с вами согласен, и это так именно потому, что оно "абсолютно невыводимо из закономерностей ..... окружающего мира". Всё так, всё верно.
А вот с тем, что оно "абсолютно случайно" я категорически не согласен, и считаю, что вы тут сознательно лукавите. Все известные чудеса (хотя вы и отрицаете их факты, но если на мгновение, чисто теоретически, в виде предположительного мысленного эксперимента, вы допустите их существование) происходят совсем не случайно. Напр. Благодатный Огонь или пресуществление хлеба и вина в Евхаристии, какая же тут случайность?? И мироточение в свою очередь далеко не случайно, что и подтверждает историческая практика.
Ну это так, отвлечение.
Вы, насколько я тут вас понял, невероятные совпадения реально возможных событий чудом не считаете. для вас это вполне естесственные случаи? Странно.
Предлагаю рассмотеть конкретный случай, который я уже приводил: "зелёная дорога" при прогулках по городу. Т.е. когда мне надо из А попасть в Б пересекая несколько дорог со светофорами, то достижение цели без единой задержки для вас не чудо? Конечно, оно может быть не чудом, когда мне известны режимы работы этих светофоров, однажды так с водителем я проехал практически по всему Московскому проспекту так же без единой остановки, это объясняется тем, что этот водитель тут ездил постоянно и он уже помнил между какими светофорами следует газануть, а где ехать не так быстро. А когда неизвестны? Да и действовать такие объяснения начинают только после первого светофора, а на его зелёный свет уже подгадать не получится, тут чистая случайность, т.е. если режим можно знать, то знать фазу нереально. Но из того, что эта случайность происходила почти всегда, когда я торопился по важным делам и никогда не происходила в других случаях (тем более, что и режим мне был неизвестен), разве следует, что это явление естесственное, т.е. многовероятное? Получается, я своим желанием воздействую на материальный мир, который под меня прогибается. Но ведь это противоречит вашему его определению. А это значит, что вопреки вашему тут заявлению, нарушение должной вероятности есть чудо.
Ещё пример, но уже вымышленный: предположим, что вы и я по очереди сериями бросаем одну и ту же монетку, у вас орёл и решка выпадают более-менее равномерно, а у меня выпадает только решка. Это по вашему, естесственно или нет?
................
Я верю фактам, логике, эксперименту. Случай со змеями необходимо научно проверить, то есть поставить ряд опытов по выяснению причин их скопления в каком-то храме, а таже поднять историю вопроса и пр., но для начала необходимо установить факт. В любом случае, я явление это естественное, а не сверхъестественное.
...........
1. Интересно, что вы скрываете под "для начала необходимо установить факт"? Вам мало показания свидетелей? Это же известное явление, и поэтому в указанный день там собирается большое кол-во людей.
2. Вы это объявляете "естесственным явлением в любом случае"
Т.е. вы считаете, что скопление большого кол-ва змей в один и тот же день раз в году в одном месте и при этом даже самые ядовитые из них не жалят берущих их на руки людей это естесственно? Тогда почему ничего подобного не происходит в других местах? Вы рискнёте увидев гденьть в своей местности (ну напр. в серпентарии) гадюку взять её на руки или же постараетесь обойти её стороной? А почему? Это же вполне, с вашей точки зрения, нормально.
Да, в природе есть такое явление, когда животные ежегодно возвращаются в одно и тоже место, напр. морские черепахи. И это свойственно всем черепахам данного видаИ многим другим тоже. Но ведь этому есть причина: размножение, да и происходит это хоть и каждый год, но не в один и тот же день независимо от погодно-климатических условий.
Вобщем, я глубоко сомневаюсь в непредвзятости вашего такого мнения по данному поводу. Могу лишь повторить свой уже заданный тут вопрос, но уже по отношению лично к вам:
"Т.е. для вас не факт, не истина то, что атеист в религиозном вопросе есть лицо незаинтересованное?
"
................
Не скажите. Любое явление в мире имеет развитие, а следовательно, имеет историю и будущее. Знать вещь, значит, знать и ее историю. Насчет атеизма, то и здесь не все так однозначно - атеизм имеет различные виды (даже есть идеалистический атеизм), но в целом Вы правы.
Ну и? Где же то, о чём я вас вопрошал?
Один из главных мифов атеизма, не выдерживающий проверку практикой.
Верно совершенно наоборот. Невежественные люди - первые мастера на выдумки сверхъестественных существ. история первобытного общества тому беспристрастный свидетель. Даже в среде священников невежды создают проблемы для более утонченных клерикалов. Не думаю, что какой-нибудь поп с тьмутараканского прихода полностью поймет мысли Кураева.
...........
Да что вы говорите? Ну что кроме слышанных в детстве сказок, сможет придумать необразованный мужик, который дальше своей деревни никуда не ездил, читать, писать и считать не умеет? как раз наоборот: чтоб придумать, нафантазировать чёньть эдакое, нужно образование и получше.
К тому же это с физическими знаниями так туго, а богословские имеют ещё и другой источник: Откровение. В принципе, все основные богословские знания получены именно этим способом, т.к. человеку самому до них быдо не дойти в принципе. Недаром атеисты (да и сами верующие) никак не могут понять как такое может быть (потому и вера, а не наука). А многие святые вообще не получали никакого образования, но при этом побеждали в спорах учёных богословов, ибо откровение точнее. Откровение сообщает суть, а наука лишь строит модель.
Кстати, подумайте сами, разве напр. педагогического техникума и годичных богословских курсов хватит для того, чтоб к человеку за советом ехали со всей страны и даже из-за рубежа? И не потому что он красиво и с умным видом мог говорить, а потому, что он простым языком давал ответы на любые вопросы (ну почти как местный Алекс) от обычных житейских до высоких богословских, в верности которых получившие их постоянно убеждались, иногда ценой своей жизни.
................
Если бы мы с Вами были коллегами по какой-л. профессии, то подобное сравнение было бы уместно. А так, Вы можете превосходить меня в знаниях по теологии и софистике, и сравнения не получиться.
...................
Это так, и что? Я еще и вуз закончил, а Вы, скажем, семинарию - у нас два различных высших образования. Вот Вам и разница в мировоззрении.
...........
1. Судя по всему, для вас кибернетика до сих пор является лженаукой. А ведь там ясно сказано, что знание, которое по сути информация, измеряется независимо от содержания, т.е. даже если мы работаем в совершенно различных областях. объёмы наших знаний вполне можно сравнивать.
2. Какая ещё семинария? Я не священник и не дьякон и даже не чтец, у меня даже курсов богословских нет (всё никак не соберусь, хотя надо бы). За мной советская школа и вуз (корабелка), т.е. всё как у вас, ну вуз наверно другой. Так что если сравнить наши знания в часах обучения, то они с большой точностью будут равны. Правда у меня в запасе прослушанные лекции примерно шести мракобесов типа Осипова с Кураевым, но подумайте сами: что хорошего они могли мне нашептать? Хотя, как мне кажется, учение церкви я действительно знаю немного лучше вас.
................
Вопрос веры/неверия - это сознательный выбор человека, а не неумолимая необходимость факта. Поэтому и умные, грамотные люди могут верить в существование сверхъестественного мира, верить в природу-божество и пр. Однако часто эти люди впадают в ересь, т.к. умеют и любят обращаться с догматикой (например, тот же Абеляр или Фома Аквинский).
Ну вот, а совсем только что вы заявляли, что вера, всякие религии есть порождение исключительно невежественных, необразованных, неграмотных людей. Так же ваши соратники неоднократно заявляли, что учёный верующим быть не может в принципе. А тут у вас прямо противоположное.
Ну разве так можно?
................
Я верю доказательствам, верю опытным данным, верю фактам, верю логическим законам истинности.
.............................
Я верю фактам, логике, эксперименту
...........
Так я и не сомневаюсь в том, что вы верите только фактам, открою вам по большому секрету, что и я верю только фактам. Всё дело в том, что именно вы и я за факты признаём. Вот где у нас различие, причём принципиальное.
Вы любое заявление, любое сообщение о факте противоречащее материалистической картине мира объявляете ложным. Особенно если оно исходит от верующего человека.
А самое интересное, что при этом вы осуждаете тех, кто так же как вы сейчас, относился напр. к гелиоцентрческой системе Коперника. Все ощущения, весь имеющийся опыт этих людей (и даже самого Шерлока Холмса) говорили против этой совершенно ненаучной идеи. Аналогично сейчас идут атеистические нападки на волновой геном Гареева, вместо того, чтоб повторить его эксперименты или поставить свои по его предположениям и опровергнуть фактически, асболютно все оппонетны ограничиваются лишь умовыми возражениями, забыв истину, что все новые открытия, все качественные скачки в развитии науки исходили вопреки тогдашним научным взглядам, а часто и здравому смыслу. Может Гареев и не прав, может он действительно шарлатан ( в чём я сомневаюсь), однако заявлять такое можно только после проверки, после доказательсвта этого, а не до. А если допустить, что он прав? Тогда все возражатели это противники прогресса в науке.
Вы говорите, что верите фактам и логике? Но ведь есть уже много сообщений совершенно разных по всем параметрам (пол, возраст, образование, вероисповедание) людей о том, что есть душа и что она может существовать вне тела, что видит, слышит и мыслит не тело, а эта душа. Авторов книг на эту тему уже за десяток и каждым из них опрошено более чем по сотне людей, т.е. уже более тысячи свидетельств. Авторы эти расположены в разных частях света, да и часто свои исследования одни проводили примерно в одно время, другие брались за тоже самое для проверки сообщений первых, т.е. сговор авторов практически исключён, пациентов тем более.
Правда эти авторы ограничиваются лишь сообщениями. Поэтому в ответ появились всевозможные атеистические "объяснения" этого феномена, которые были разбиты Сабомом, произведшим сопоставление показаний пациентов с реальностью, во всех 116-ти случаях совпадение 100%. (см. выше в ответе моём Стин)
Вам 116-ти фактов мало? Сколько ещё вам надо, чтобы вы признали реальность существования нематериальной души с указанными свойствами (а также, соответственно, и нематериального мира, ибо где же ещё такой дуще существовать)?
Я думаю, что и миллиона не хватит, даже если это случится лично с вами, то всёравно вас не убедит.
Как писал один из академиков, т.е.людей в высшей степени образованных, о метеоритах: "даже если камень упадёт рядом со мной и я увижу это своими глазами, я в это не поверю".
Переломить ваше упорство можете только вы сами, и это зависит не от объёма и качества ваших знаний и не от колличества обрушеных на вас фактов, а только и исключительно от вашего на то желания. Ну для начала даже не от желания на перелом, а лишь взглянуть честным и действительно непредвзятым взглядом, отметать то, что вам кажется неправильным, после проверки, а не из голого хотения.
