Г.К.Честертон. Если бы мне дали прочитать одну проповедь...

[Atmel]

Я не думаю, что Пушкина или Достоевского можно обвинять во лжи. Но их талант - от Бога.

Нет, ни Пушкина, ни Достоевского нельзя обвинить во лжи. По той простой причине, чот они не выдавали свои произведения за правдивые. Вот если бы они писали про исторических персон, и писали про них заведомую неправду, только в этом случае их можно было бы обвинить во лжи. А пророчества Даниила выдавались за подлинные, и поскольку доказано, что все в нем написанное - ложь, вся книга является средоточием лжи. Хотя бы и "во спасение". А лгал писатель буквально во всем.

Критерий лжи  в том, что заведомая неправда выдается за правду.

[math]

Но зато выше Реальности - НИЧЕГО НЕТ !

А действительность?! Действительность-то выше реальности!

[math]

Критерий лжи  в том, что заведомая неправда выдается за правду.

Критерий лжи в том, что автор говорит то, что для него самого не является правдой (согласно его собственным критериям правды), но он хочет, чтобы читатель считал, что это правда.

Я думаю, что по этому критерию в Библии лжи нет. Вы считаете, что - есть.

Осталось о чем спорить? О мотивах авторов Библии? Можно ли об этом спорить?

[KWAKS]

.. выше Реальности - НИЧЕГО НЕТ !

А .. Действительность-то выше реальности!

С чего бы это ?

Если и Виртуальность и Мнимость и Прошлое(которого уже нет)
и Будущее(которого ещё нет) и даже Галюники Шизика -
ВСЁ В Реальности  !

[Atmel]

Критерий лжи в том, что автор говорит то, что для него самого не является правдой (согласно его собственным критериям правды), но он хочет, чтобы читатель считал, что это правда.

Я думаю, что по этому критерию в Библии лжи нет. Вы считаете, что - есть.

Поясните, за какие заслуги автор книги Даниила посчитал свои фантазии за правду? Представьте, сидит такой автор, и пишет историю, которую сам же и выдумывает. А после того, как свои выдумки он записал полностью, он взял и сказал всем, что все им написанное - истинная правда. Вот если бы он не выдал свое произведение за правду, тогда лжи бы не состоялось.
Впрочем, его ложь идет даже дальше - он наврал не только в своем изложении,  он наврал даже в авторстве, а ведь не станете же Вы утверждать, что он не мог знать, что автором этой книги не был никакой Даниил, современник Валтасара?

Другой вопрос - а каков критерий богодухновенности? Что бог "духновеет"? И что он навеял автору книги Даниила? Он подвиг писать его вещи, которые на самом деле никогда не происходили?

А после этого скажите, какие части священного писания мы можем уверенно считать истинными? Если никогда не происходило тех чудесных событий, может, никогда не происходило и воскресения Христа? В самом деле - может, как и в случае с Даниилом, это было просто придумано, а написали все это потому, что под влиянием "богоухновенности" просто верили. Верили в то, что никогда не происходило. А?

[math]

Если и Прошлое(которого уже нет)
и Будущее(которого ещё нет)

С чего это Вы блаженного Августина цитируете?

А все-таки действительность выше, мнооого выше реальности.

[KWAKS]

Если и Прошлое(которого уже нет)
и Будущее(которого ещё нет)

С чего это Вы блаженного Августина цитируете?

Вы против цитирования Мудрых ?

А все-таки действительность выше, мнооого выше реальности.

А где это ?

[math]

Поясните, за какие заслуги автор книги Даниила посчитал свои фантазии за правду? Представьте, сидит такой автор, и пишет историю, которую сам же и выдумывает. А после того, как свои выдумки он записал полностью, он взял и сказал всем, что все им написанное - истинная правда. Вот если бы он не выдал свое произведение за правду, тогда лжи бы не состоялось.
Впрочем, его ложь идет даже дальше - он наврал не только в своем изложении,  он наврал даже в авторстве, а ведь не станете же Вы утверждать, что он не мог знать, что автором этой книги не был никакой Даниил, современник Валтасара?

См. статью С.Аверинцева "Автор и авторство":

...В библейском каноне различные книги связаны с различными именами. Иногда это имена героев, персонажей: например, Иисус Навин, Эсфирь, Иов, Руфь. Иногда это имена действительных или предполагаемых авторов: например, имена пророков. Характерно, однако, что имена одного и другого ряда вводятся совершенно одинаково: "Книга Иова" — как "Книга Исайи". В ряду книг пророков имена пророков нормально суть авторские имена; однако Иона и Даниил — персонажи повествований. Для нашего сознания это представляется странным, смутным, неотчетливым; только в порядке авангардистской провокации Маяковский мог написать трагедию "Владимир Маяковский" ("Заглавье было не именем сочинителя, а фамилией содержания" [Пастернак, с. 219]). Но для сознания, определившего передачу и фиксацию библейских текстов, это самая естественная вещь на свете. Кто писал про Иисуса Навина? Наверное, он сам и писал, отвечала традиция; впрочем, дело не в том, кто писал, дело в предмете. Иначе говоря, имя, приданное книге,— в принципе не "имя сочинителя", но имя "содержания", имя самого предмета. Те случаи, когда это имя, с нашей точки зрения, авторское, никакого исключения не составляют. Если Книга Иисуса Навина рассказывает, как Иисус Навин завоевывал Землю Обетованную, а Книга Руфи — о том, что сделала моавитянка, дабы войти в родословие Давидовой династии, то Книга Осии повествует о "Слове Господнем, которое было к Осии", как сказано в начальных словах текста, и, между прочим, о символико-семиотических актах, совершенных Осией во исполнение Слова [Осия 1, 2-8; 1-4]; а то обстоятельство, что Осия, судя по всему, был также и автором Книги Осии, мыслилось совершенно несущественным, и даже не потому, что он не "сочинительствовал", а передавал Слово Господне, которое было "к" нему,— а потому, что никто в ветхозаветном горизонте не спрашивал себя о специфике смысла или формальных особенностей его пророческой речи в сравнении с речью какого бы то ни было другого пророка. Даже тогда, когда эта специфика объективно была достаточно различима, она оставалась, насколько мы можем судить, "вещь(о в себе". Поэтому ровно ничего не мешало циклизации пророчеств различных и разновременных лиц ("Девтероисаии" и "Тритоисаии") в рамках и на основе Книги Исайи; община, практикуя принадлежащую ей auctoritas, поручилась за доброкачественность этих новых пророчеств чтимым именем Исайи (Йешайху бен-Амоц), с текстами которого
новые тексты связаны не столько "смысловой" или "стилистической" связью, как то и другое понимаем мы, сколько общностью нескольких ключевых слов и образов. Нелепо было бы говорить о "подражательности" Девтероисаии и Тритоисаии в сравнении с "оригинальностью" Исайи (во многих отношениях как раз у Девтероисаии и Тритоисаии много нового, т.е. "оригинального"2,— но сами эти понятия накладываются нами на материал извне и остаются ему чужды, не просто вербально, терминологически, но и содержательно). Кто, спрашивается, тут полномочный и правомочный auctor? Во-первых, Сам Господь; во-вторых, община, в преемственной последовательности поколений совершившая акт рецепции; в-третьих, упомянутый Йешайху бен-Амоц, иудей VIII в. до н.э., с нашей точки, зрения — автор первых тридцати девяти глав Книги И ;аии [ЕАТ, 397-409 ], но с точки зрения архаического сознания — поручитель за книгу в целом, в том числе и за те ее части, которые возникли после его кончины, хотя его поручительство — лишь производное от поручительства Бога и общины...

Другой вопрос - а каков критерий богодухновенности? Что бог "духновеет"? И что он навеял автору книги Даниила? Он подвиг писать его вещи, которые на самом деле никогда не происходили?

Слово богодухновенность - от Божий Дух. Внешних (по отношению к знанию Духа Божия) критериев нет.

А после этого скажите, какие части священного писания мы можем уверенно считать истинными? Если никогда не происходило тех чудесных событий, может, никогда не происходило и воскресения Христа? В самом деле - может, как и в случае с Даниилом, это было просто придумано, а написали все это потому, что под влиянием "богоухновенности" просто верили. Верили в то, что никогда не происходило. А?

Вопрос в том, чтобы использовать тот подход к этим текстам, который использовали писавшие эти тексты и чтающие их верующие. То есть, вопрос приобщенности к традиции чтения этих текстов. Изнутри традиции ответы на Ваши вопросы есть, извне - не знаю.

То же самое в математике, физике, в любой науке. Чтобы читать тексты по математике и видеть в них смысл, нужно быть приобщенным к соответствующей традиции, быть наученным этой традиции. Может, Вам попадалась книга Майкла Полани "Личностное знание"?

[math]

А где это ?

"Там, за облаками,
Там, за облаками..."

Действительность мнооооого выше реальности!

[Atmel]

См. статью С.Аверинцева "Автор и авторство":

У меня, собственно, нет особых претензий к авторству, хотя выдать писателя за того самого Даниила, современника Валтасара, означает не много ни мало выдачу этого произведения за предсказательное. А предсказательный акцент этого произведения, который делают христиане - налицо! Книга Даниила находится в числе пророческих относительно предсказания прихода мессии. Именно в ней и только в ней, по убеждению христиан, имеется указание на то, что помазанник, которого они почему-то отождествляют с мессией (Иисусом), будет "предан на смерть и не предан". Из этого "пророческого" произведения христиане высасывают тезис, будто в нем (и только в нем!) было предсказано "второе пришествие Христа". И хотя при внимательном разборе и сравнении с первоисточниками, которых не коснулась редакторская рука, таких указаний в книге Даниила нет (помазанник - не обязательно мессия, любой иудейский царь был "помазанным" на царствование), достаточно того факта, что предсказательный характер этой книги напрочь аннулирован в наших беседах, а отсюда следует, что  и "предсказание" о грядущем мессии имеет такое же качество, как и предыдущие "предсказания" Даниила о падении Валтасара и приходе "греческого царя" и последующем распаде его империи.

Поясняю для тех, кто в БТР: поскольку эти предсказания сделаны задним числом - грош им цена. И точно такая же цена предсказаниям о "втором пришествии" в этой книге.