Автор Тема: Г.К.Честертон. Если бы мне дали прочитать одну проповедь...  (Прочитано 65331 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Atmel"
Речь идет, в сущности, о том, что события, изложенные в библии в этой части, не подтверждаются географически. В Бытие строго говорится в нескольких местах, что племена евреев бог поселил в земле Гесем, которая расположена в дельте Нила. А дочь фараона, которая нашла эту корзину, ходила купаться в Мемфисе. Он был столицей Египта в это время. Можно было бы предположить, что корзина, оставленная матерью Моисея, уплыла из тростников из земли Гесем по направлению к Мемфису. Но проблема в том, что тогда она плыла бы против течения.


Меня, если честно признаться, это место в этом аспекте никогда не смущало.

Во-первых, про уплывшую корзину в Библии вообще ничего не говорится. (Почему Вы слово Библия пишете с маленькой буквы? При этом слова Бытие, Мемфис и Египет - с большой.) Ваше предположение очень уж смелое. Точнее, тексту Библии оно противоречит: дочь фараона тут же при реке разговаривает с сестрой младенца и встречается с его матерью. Значит, дело происходит не в Мемфисе, а в "земле Гесем", и корзинка никуда не плыла. Можно предположить, что дочь фараона путешествовала по Египту иоказалась в земле Гесем. Там тоже Нил, там тоже жарко, там тоже можно купаться.

Во-вторых, буквальный смыл в Библии не так важен, и никогда не был самым важным, ни для тех, кто писал, ни для тех, кто читал. Библия гораздо ближе к современной художественной литературе, чем к современному учебнику физики. Те вопросы, которые Вас занимают в Библии, интересны, но не относятся к сути дела. "А почему в учебнике физики при описании опыта Майкельсона-Морли не сказано, какого цвета рубашка была на Майкельсоне и что ел на завтрак Морли? Это умолчание ставит под сомнение результаты эксперимента."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "math"
Меня, если честно признаться, это место в этом аспекте никогда не смущало.
Я смотрю, Вас вообще ничто в библии не может смутить. Ни то, что небо твердое, ни то, что Земля создана раньше Солнца и звезд, ни то, что фактически все в библейской космогонии слизано из политеистических религий.

Цитата: "math"
Почему Вы слово Библия пишете с маленькой буквы?
Да вот хочется мне так. :)) Это для Вас она - священная книга, а для меня - собрание сочинений. Да Вы, впрочем, и сами это признаете, когда пишете, что она написана верующими людьми, а не продиктована свыше.

Цитата: "math"
Ваше предположение очень уж смелое. Точнее, тексту Библии оно противоречит: дочь фараона тут же при реке разговаривает с сестрой младенца и встречается с его матерью. Значит, дело происходит не в Мемфисе, а в "земле Гесем", и корзинка никуда не плыла. Можно предположить, что дочь фараона путешествовала по Египту иоказалась в земле Гесем. Там тоже Нил, там тоже жарко, там тоже можно купаться.
Путешествовала по Египту? Происходило в Гесем? А что она делала в земле Гесем среди презренных рабов-евреев ("мерзость для Египтян всякий пастух овец"? Купаться туда ездила? :)) Вы знаете, что такое земля Гесем? Это захолустье к востоку от дельты. И вот, очевидно, дочь фараона поехала туда подлечить простуду. :))

Цитата: "math"
Библия гораздо ближе к современной художественной литературе, чем к современному учебнику физики.
Я могу даже сказать, к какому жанру. :)))

Цитата: "math"
Те вопросы, которые Вас занимают в Библии, интересны, но не относятся к сути дела. "А почему в учебнике физики при описании опыта Майкельсона-Морли не сказано, какого цвета рубашка была на Майкельсоне и что ел на завтрак Морли? Это умолчание ставит под сомнение результаты эксперимента."
Вероятно, что цвет рубашки Майкельсонане не был важен при проведении его опыта. Но покуда это так, ее и не описали. А вот если "спасение Моисея" столь подробно описали, значит, это имело какое-то значение. Какое?

math, куда денем сходство историй - аккадской и более поздней, еврейской?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
Мы все время упираемся в то, что Вы меня не понимаете, а я Вас не понимаю. Видимо, с этим ничего не сделаешь.

Цитата: "Atmel"
Цитата: "math"
Меня, если честно признаться, это место в этом аспекте никогда не смущало.
Я смотрю, Вас вообще ничто в библии не может смутить. Ни то, что небо твердое(1), ни то, что Земля создана раньше Солнца и звезд(2), ни то, что фактически все в библейской космогонии слизано из политеистических религий(3).


На (1) и (2) я уже ответил. На (3) тоже, но могу повторить. Форма - "слизана", как Вы говорите, содержание - нет. Я не могу понять, в чем тут для Вас проблема, поскольку не могу представить, как могло бы быть по-другому.

Эйнштейн много чего нового внес по сравнению с Ньютоном. Но Эйнштейн слизал у Ньютона массу терминов (например, термин "масса"), вложив в них совсем другое содержание. Это отменяет физику Эйнштейна?

Цитата: "Atmel"
Цитата: "math"
Почему Вы слово Библия пишете с маленькой буквы?
Да вот хочется мне так. :)) Это для Вас она - священная книга, а для меня - собрание сочинений. Да Вы, впрочем, и сами это признаете, когда пишете, что она написана верующими людьми, а не продиктована свыше.

Да дело не в священности (хотя человек, самоутверждающийся путем попирания того, что свято для других, выглядит не очень привлекательно). Дело в том, что это имя собственное. Вы же написали слово Бытие (название одной из книг, входящих в состав Библии) с большой буквы. Или это была орфографическая ошибка с Вашей стороны?

Цитата: "Atmel"
Путешествовала по Египту? Происходило в Гесем? А что она делала в земле Гесем среди презренных рабов-евреев ("мерзость для Египтян всякий пастух овец"? Купаться туда ездила? :)) Вы знаете, что такое земля Гесем? Это захолустье к востоку от дельты. И вот, очевидно, дочь фараона поехала туда подлечить простуду. :))

Вы не можете доказать, что такого не могло быть. Дочка Сталина и не такое вытворяла. Если уж она (дочь фараона имеется в виду) взяла на воспитание еврейского младенца, то выкупаться, где захочет - для нее не невозможно.

Цитата: "Atmel"
Цитата: "math"
Те вопросы, которые Вас занимают в Библии, интересны, но не относятся к сути дела. "А почему в учебнике физики при описании опыта Майкельсона-Морли не сказано, какого цвета рубашка была на Майкельсоне и что ел на завтрак Морли? Это умолчание ставит под сомнение результаты эксперимента."
Вероятно, что цвет рубашки Майкельсонане не был важен при проведении его опыта. Но покуда это так, ее и не описали.

Вы очень точно поняли мою мысль. Чтобы было ясно до конца - так же и в Библии: то, что не важно, описывается наспех, или опускается.

Цитата: "Atmel"
А вот если "спасение Моисея" столь подробно описали, значит, это имело какое-то значение. Какое?

Я в смущении. За 3 тысячи лет столько людей размышляли об этом, многие писали об этом. И Вы хотите чтобы я передал это содержание? Попробуйте сами поискать.

Цитата: "Atmel"
куда денем сходство историй - аккадской и более поздней, еврейской?


Я об этом уже написал чуть выше.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн ®)) PI-H ((®

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 609
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #123 : 21 Апрель, 2007, 14:29:21 pm »
Цитата: "math"
Цитата: ")) PI-H (("
Может кризис о котором Вы говорите как раз в том, что помере усложнения знаний постановка и формулировка задачи для логики и науки стала основательно хромать?
Ну, да. Постановка задач (целей), формулировка (согласование между людьми, что они вместе должны делать), интерпретация результатов. "Человеческий фактор", одним словом.
      Ну чего Вы в реализацию полезли. Я совсем не имел ввиду тот этап на котором определяется сколько человек нужно и что конкретно каждый должен делать. Я говорю о том этапе где Вы только занимаетесь постановкой и формулировкой задачи чтобы потом её решить, а не воплощать уже готовое решение в жизнь.
Цитата: "math"
Логика - хорошая, но человек для логики не приспособлен.
      Уж больно громко это звучит. Как Мы вообще тогда оказываемся в состоянии делать приспособленные к логике вещи например компьютеры у которых если что-то вышло не по логике сразу выскочит что-то в духе Abort?Retry?Ignor?
Цитата: "math"
Его мышление не "свободно", определяется не "объективным" знанием (доказать, что такое знание возможно с помощью логики не удалось)
      ОБЪЕКТИВНЫЙ - существующий вне и независимо от человеческого сознания. 100% объективным будет лишь то, о чём Вы ничего не знаете и никогда не узнаете так что грошь цена это самой объективности и пусть философы резвятся на её счёт.
Цитата: "math"
Проще всего удалить человека из системы человек-логика, оставить одну логику.
      Ну что это Вы... Я ж Вам указал свою позицию, логика и наука для меня это инструмент. А о чём Вы толкуете!? Чтобы, ну например на стройке рабочие побросали свои инструменты и куда-то сгинули, оставив интструменты по Вашему наслаждаться. (хотя по нашему они будут просто ржаветь) Откуда такая забота об инструментах!? О людях больше думайте!
      А вообще знаете ли, исходя из того, что я сформулировал для себя в качестве смысла жизни гораздо проще правильно относится к людям чем исходя из Вашей веры. Верующие то и дело соскакивают со своих позиций, поскольку им нужно держать в себе бесчисленный свод правил и им следовать ну и конечно верить, что Бог говорит с ними, так что всё зачастую выливается лишь во внешнее проявление, а внутри всё как было так и остаётся. Я же держу в голове некое понимание, некий внутренний укреп согласно которому выверяю свои действия и понимаю почему я должен делать так, а не иначе. Т.е. тот смысл, что я для себя сформулировал носит для меня естественный характер. Обращение же к вере это насилие над собственной природой, урезание человека до угодного Богу состояния. В человеке нет так Вами называемой греховности. Под греховностью я понимаю, что-то беспросветно чёрное, 100%-но злое, нет в нём такого, есть то, с чем он не умеет справляться, не умеет использовать это для развития собственной человечности и людей его окружающих, умеет лишь разрушать этим себя и других вот и всё. Так что человеку нужно просто кое-чему научится, а не проводит самозачистку во славу Бога. Вообщем судите сами с чьей стророны веры в человека больше, с моей или со стороны Бога, который ввёл это самое понятие греха и греховности...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ®)) PI-H ((® »

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #124 : 21 Апрель, 2007, 21:21:44 pm »
Цитата: ")) PI-H (("
О людях больше думайте!

Аминь!

Цитата: ")) PI-H (("
А вообще знаете ли, исходя из того, что я сформулировал для себя в качестве смысла жизни гораздо проще правильно относится к людям чем исходя из Вашей веры.

Это интересно. Хотя сразу два замечания. 1. Вы уверены, что знаете мою веру? 2. Не человек выбирает веру, а вера выбирает человека. (Вера это не перчатки).

Цитата: ")) PI-H (("
Верующие то и дело соскакивают со своих позиций, поскольку им нужно держать в себе бесчисленный свод правил и им следовать ну и конечно верить, что Бог говорит с ними, так что всё зачастую выливается лишь во внешнее проявление, а внутри всё как было так и остаётся.

Много чего нового про себя узнаешь.  :shock: Что это за бесчисленный свод правил, о котором Вы говорите? Правило-то вреде толко одно: люби Бога и делай что хочешь.

Цитата: ")) PI-H (("
Я же держу в голове некое понимание, некий внутренний укреп согласно которому выверяю свои действия и понимаю почему я должен делать так, а не иначе.

Кажется, я это понимаю. Этот "укреп" верующие называют Богом?

Цитата: ")) PI-H (("
Т.е. тот смысл, что я для себя сформулировал носит для меня естественный характер.

Как я понимаю, Вы все время сравниваете свою векру с христианской, считая что в христианстве вера не носит "естественного характера". Мне непонятно, что, в таком случае, Вы имеете в виду?

Цитата: ")) PI-H (("
Обращение же к вере это насилие над собственной природой, урезание человека до угодного Богу состояния.

Опыт говорит, что обращение к вере (точнее - обращение к Богу) делает человека самим собой. Опыт обращения часто так и переживается: возвращение к себе домой, к себе в своей глубине.

Как это выражено в стихах Честертона (великого христианского апологета):

...Ноги изранишь, силы истратишь, сердце разобьешь,
И тело твое будет в крови, когда до дома дойдешь.
Но голос зовет сквозь годы: «Кто еще хочет свободы?
Кто еще хочет победы? Идите домой!»

Цитата: ")) PI-H (("
В человеке нет так Вами называемой греховности. Под греховностью я понимаю, что-то беспросветно чёрное, 100%-но злое, нет в нём такого, есть то, с чем он не умеет справляться, не умеет использовать это для развития собственной человечности и людей его окружающих, умеет лишь разрушать этим себя и других вот и всё.

Грех и греховность достаточно непростые и тонкие понятия. Есть замечательная аскетическая литература отцов-аскетов, вся основанная на глубочайшем опыте жизни в "экстремальных условиях",  когда человеческая натура обнажается так, как редко происходит в обычной ситуации. Интересно, что главные положения христианской аскетики перекликаются с открытиями Фрейда.

Цитирую:

Существует очевидная связь между фрейдистской психологией и учением отцов-пустынников о “страстях”. Совпадения здесь ошеломляюще точны. Прочитав об удовольствии и боли сначала у св. Максима Исповедника, а затем у Фрейда, вы смогли бы почти без ущерба для смысла поменять местами их буквальные выражения. (Хорошую шутку можно сыграть с каким-нибудь лишенным чувства юмора фрейдистом: заменить слова Фрейда о “принципе удовольствия” на слова св. Максима и посмотреть, заметит ли он!) Я знаю православных, которых передергивает от Фрейда, но их наверняка передернуло бы и от столь же трезвой, разумной и довольно мрачной психологии страстей, без обиняков изложенной пустынными отцами-пустынниками.

Хотя описания, данные Фрейдом и отцами-пустынниками, и расходятся в ряде ключевых моментов, в очень многих отношениях они схожи. И тот, и другие видят человеческую природу поврежденной в самых глубинах; и тот, и другие видят не только нашу скрытность и лживость, но и то, с какой силой мы сопротивляемся тому, чтобы это признать. И тот, и другие видят, как еще менее мы склонны что-то делать, чтобы изменить это в себе, поскольку это повредило бы тот образ “я”, который мы постепенно воздвигли, и потребовало бы от нас исключительных усилий — вплоть до самоотречения. И тот, и другие видят, как мы используем мораль не только для защиты, но и для жестокой атаки на других при их падениях. (В словах о “бревне в глазу” Христос говорит о том же, что Фрейд называет “проекцией”.) И тот, и другие видят, как страсти порождают фантазии, а удовлетворение страстей включает наслаждение воображаемым сценарием, созданным фантазией. И тот, и другие видят фантазию как глубинный психический процесс, оказывающий огромное давление на разум и любые проявления самоконтроля, связанные с разумом.

Даже то, что Фрейд, заимствуя термин Юнга, называет “комплексами”, можно найти у св. Максима, описывающего, как порожденные страсти-фантазии переплетаются, группируясь вокруг ключевых глубинных тем. Св. Максим согласен с Фрейдом даже в том, что глубинные страсти распадаются в основном на две группы: эротические (“либидо”) и тимотические (“агрессия”), связанные с двумя различными по происхождению видами душевного недуга. И тот, и другие соглашаются в том, что энергии страстей-фантазий движут человеческим сердцем и постоянно нарушают наш мир — и днем, и ночью, во время сновидений.

Ни один человек, каким бы рациональным и контролирующим себя он ни был на поверхности, не живет без них, — просто они скрыты, преломлены или предстоят в другом наряде. Но они постоянно активны; невозможно ни превзойти их, ни похоронить их, если пытаться просто подчинить их себе. И Фрейд, и отцы-пустынники соглашаются в том, что только сознательная борьба с ними может дать серьезный отпор их действию, искажающему наше душевное устроение. А это — одно из самых тяжелых и мужественных дел, которые может предпринять личность, это поистине героизм.


Цитата: ")) PI-H (("
Так что человеку нужно просто кое-чему научится, а не проводит самозачистку во славу Бога.

Идея о том, что причина страданий (зла) лежит не в глубинном искаженим человеческой воли (грехе), а в незнании человеком правильного образа действий - любимая идея эпохи Просвещения. "Если мы правильно, на научных основаниях устроим жизнь, то страдания больше не будет". Этой идеей руководствовались деятели Великой Французской революции, Великой Октябрьской революции, Мао, Пол Пот, и десятки, сотни менее крупных фигур. Вы в эту идею верите? Я - нет. Мне представляется, что христианство гораздо точнее, гораздо реалистичнее в своих оценках.

Цитата: ")) PI-H (("
Вообщем судите сами с чьей стророны веры в человека больше, с моей или со стороны Бога, который ввёл это самое понятие греха и греховности...


"Христианство есть вера в Бога и вера в человека". Точно сказано.

Сколько раз за проследние два века начаналось с деклараций о вере в человека и в его собственные силы, а заканчивалось концлагерями. Интересно, верили ли те, кто сажал в лагеря в тех, кого сажали?

Подумайте, о чем говорит миф о грехопадении. Бог так высоко ставит человеческую свободу, Бог так верит в человека, что не останавливает с помощью насилия над его волей даже грехопадения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн ®)) PI-H ((®

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 609
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #125 : 22 Апрель, 2007, 12:56:52 pm »
Цитата: "math"
Цитата: ")) PI-H (("
А вообще знаете ли, исходя из того, что я сформулировал для себя в качестве смысла жизни гораздо проще правильно относится к людям чем исходя из Вашей веры.
Это интересно. Хотя сразу два замечания. 1. Вы уверены, что знаете мою веру?
      Да нет конечно, Вы утверждаете что у Вас там притча на притче и притчей погоняет, так что строго говоря никакого однозначного восприятия Вашей веры не существует и знать её невозможно. У каждого верующего в голове своя единственная и неповторимая вера, строго говоря...
Цитата: "math"
2.Не человек выбирает веру, а вера выбирает человека. (Вера это не перчатки).
      Ну да - ну да, вера тех кто Вас окружает решает какая вера будет у Вас
Цитата: "math"
Цитата: ")) PI-H (("
Верующие то и дело соскакивают со своих позиций, поскольку им нужно держать в себе бесчисленный свод правил и им следовать ну и конечно верить, что Бог говорит с ними, так что всё зачастую выливается лишь во внешнее проявление, а внутри всё как было так и остаётся.
Много чего нового про себя узнаешь.  :shock: Что это за бесчисленный свод правил, о котором Вы говорите? Правило-то вреде толко одно: люби Бога и делай что хочешь.
      Ну сами посудите если Всё, что Вам нужно усвоить не выливается в бесчисленный свод правил для чего Вам изъяснятся притчами?
Цитата: "math"
Цитата: ")) PI-H (("
Я же держу в голове некое понимание, некий внутренний укреп согласно которому выверяю свои действия и понимаю почему я должен делать так, а не иначе.
Кажется, я это понимаю. Этот "укреп" верующие называют Богом?
      Как Вы быстро забыли чем именно я выверяю. Так что ровняя укреп с Богом, Вы ровняете Бога с инструментом.
Цитата: "math"
Цитата: ")) PI-H (("
Т.е. тот смысл, что я для себя сформулировал носит для меня естественный характер.
Как я понимаю, Вы все время сравниваете свою векру с христианской
      Опять с Вашей лёгкой руки моя позиция названа верой. В какой-то из тем Вы заговаривали о проецировании. Не есть ли это то самое проецирование.
Цитата: "math"
Цитата: ")) PI-H (("
Обращение же к вере это насилие над собственной природой, урезание человека до угодного Богу состояния.
Опыт говорит, что обращение к вере (точнее - обращение к Богу) делает человека самим собой. Опыт обращения часто так и переживается: возвращение к себе домой, к себе в своей глубине.

Как это выражено в стихах Честертона (великого христианского апологета):

...Ноги изранишь, силы истратишь, сердце разобьешь,
И тело твое будет в крови, когда до дома дойдешь.
Но голос зовет сквозь годы: «Кто еще хочет свободы?
Кто еще хочет победы? Идите домой!»
      Попробую предположить, чтоже именно скрывается за этим желанием вернуться домой. «Голос зовущий сквозь годы» скорее всего говорит о желании вернутся в детство, но очевидно этого мало поскольку тут не отражены сколько-то нибудь серьёзно стремления верующего человека, так что скорее всего имелось ввиду желание вернуться в утробу матери в максимально безгрешное состояние, когда человек самостоятельно ещё ничего не успел совершить, а значит и грехов кроме переданных по наследству не имеет, да и переданные по наследству он ещё не способен осознавать.
Цитата: "math"
Цитата: ")) PI-H (("
В человеке нет так Вами называемой греховности. Под греховностью я понимаю, что-то беспросветно чёрное, 100%-но злое, нет в нём такого, есть то, с чем он не умеет справляться, не умеет использовать это для развития собственной человечности и людей его окружающих, умеет лишь разрушать этим себя и других вот и всё.
и тот, и другие видят не только нашу скрытность и лживость, но и то, с какой силой мы сопротивляемся тому, чтобы это признать. И тот, и другие видят, как еще менее мы склонны что-то делать, чтобы изменить это в себе, поскольку это повредило бы тот образ “я”, который мы постепенно воздвигли, и потребовало бы от нас исключительных усилий — вплоть до самоотречения.
      Просто Вы как и они счиатете положение безнадёжным и непоправимым. Я так не считаю.
Цитата: "math"
И тот, и другие видят, как мы используем мораль не только для защиты, но и для жестокой атаки на других при их падениях. (В словах о “бревне в глазу” Христос говорит о том же, что Фрейд называет “проекцией”.) И тот, и другие видят, как страсти порождают фантазии, а удовлетворение страстей включает наслаждение воображаемым сценарием, созданным фантазией. И тот, и другие видят фантазию как глубинный психический процесс, оказывающий огромное давление на разум и любые проявления самоконтроля, связанные с разумом.
И тот, и другие соглашаются в том, что энергии страстей-фантазий движут человеческим сердцем и постоянно нарушают наш мир — и днем, и ночью, во время сновидений.

Ни один человек, каким бы рациональным и контролирующим себя он ни был на поверхности, не живет без них, — просто они скрыты, преломлены или предстоят в другом наряде. Но они постоянно активны; невозможно ни превзойти их, ни похоронить их, если пытаться просто подчинить их себе. И Фрейд, и отцы-пустынники соглашаются в том, что только сознательная борьба с ними может дать серьезный отпор их действию, искажающему наше душевное устроение.
      «если пытаться просто подчинить их себе» неправильная установка их нельзя подчинить себе. В попытке подчинить присутствует элемент борьбы, а бороться с ними также бесполезно. Вы будете сдерживать в себе некую энергию, а значит всё время держать себя в напряжении, которое время от времени будет вызывать срывы, каждый последующий как мне кажется будет сильнее предыдущего пока очередной такой срыв Вас окончательно не разрушит. Другая опасность в том, что энергия эта будет находить незаметный и неосознаваемый Вами выход.
      Единственное, что можно сделать это направить эту энергию, заметьте не подчинить, подчинение не носит естественный характер. Я не берусь сказать как именно направить, однако хочу заметить, что всякий неестественный ход вещей рано или позно себя разрушает. А вот эта самая вышеозначенная сознательная борьба по Вашему естественный ход вещей?
Цитата: "math"
Цитата: ")) PI-H (("
Так что человеку нужно просто кое-чему научится, а не проводит самозачистку во славу Бога.
"Если мы правильно, на научных основаниях устроим жизнь, то страдания больше не будет".
      И когда только люди наконец выкинут из головы идею беспробудного счастья?
Цитата: "math"
Этой идеей руководствовались деятели Великой Французской революции, Великой Октябрьской революции, Мао, Пол Пот, и десятки, сотни менее крупных фигур. Вы в эту идею верите? Я - нет.
      В идею беспробудного счастья? Ну разумеется нет! А на счёт того, что некую энергию в нас нужно правильно направить, да у нас просто нет другого выбора если мы хотим выжить.
Цитата: "math"
Цитата: ")) PI-H (("
Вообщем судите сами с чьей стророны веры в человека больше, с моей или со стороны Бога, который ввёл это самое понятие греха и греховности...

"Христианство есть вера в Бога и вера в человека". Точно сказано.

Сколько раз за проследние два века начаналось с деклараций о вере в человека и в его собственные силы, а заканчивалось концлагерями. Интересно, верили ли те, кто сажал в лагеря в тех, кого сажали?

Подумайте, о чем говорит миф о грехопадении. Бог так высоко ставит человеческую свободу, Бог так верит в человека, что не останавливает с помощью насилия над его волей даже грехопадения.
      Этот миф о грехопадении больше похож на эксперимент, люди в раю, дерево на которое наложено табу, змей которого Он небось сам и пустил... А эксперимент наверное удался, Богу теперь скучать не приходится, скаждым надо поговрить, жуткое количество просьб исполнить... Эх! Что бы Он без нас грешных делал!?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ®)) PI-H ((® »

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #126 : 22 Апрель, 2007, 15:25:59 pm »
Цитата: ")) PI-H (("


Цитата: "math"
2.Не человек выбирает веру, а вера выбирает человека. (Вера это не перчатки).
Ну да - ну да, вера тех кто Вас окружает решает какая вера будет у Вас


Опять наезд!

Господи! Прости им, ибо не ведают, что творят.

Цитата: ")) PI-H (("
Ну сами посудите если Всё, что Вам нужно усвоить не выливается в бесчисленный свод правил для чего Вам изъяснятся притчами?

Чтой-то это уже просто какая-то реникса. При чем тут притчи, которыми я, якобы, изъяснялся? И какая связь "бесчисленного свода правил" с притчами? Надеюсь, что Вы сами себя понимаете. Но я Вас - нет. Какие-то тонкие намеки, непонятные непосвященным.


Цитата: ")) PI-H (("
Как Вы быстро забыли чем именно я выверяю. Так что ровняя укреп с Богом, Вы ровняете Бога с инструментом.

Вы правы: полной аналогии, конечно, нет. (Неспроста я поставил знак вопроса.)

Цитата: ")) PI-H (("
Опять с Вашей лёгкой руки моя позиция названа верой. В какой-то из тем Вы заговаривали о проецировании. Не есть ли это то самое проецирование.

Проецирование - это когда то свое свойство, в котором не хотят признаться самому себе, переносят на другого. Я свою веру признаю в себе и принимаю. Так что о проецировании говорить не приходится.


Цитата: ")) PI-H (("
Попробую предположить, чтоже именно скрывается за этим желанием вернуться домой. «Голос зовущий сквозь годы» скорее всего говорит о желании вернутся в детство, но очевидно этого мало поскольку тут не отражены сколько-то нибудь серьёзно стремления верующего человека, так что скорее всего имелось ввиду желание вернуться в утробу матери в максимально безгрешное состояние, когда человек самостоятельно ещё ничего не успел совершить, а значит и грехов кроме переданных по наследству не имеет, да и переданные по наследству он ещё не способен осознавать.

А вот это как раз прекрасный пример проецирования. Спасибо!

Цитата: ")) PI-H (("
 Просто Вы как и они счиатете положение безнадёжным и непоправимым. Я так не считаю.

Вы ошиблись. И "мы", и "они" как раз видят положение небезнадежным и поправимым. Речь и у "нас", и у "них" идет не просто о постановке диагноза, но и о указании на методы лечения. Больной вовсе не безнадежен, особенно, если он захочет лечиться.

Цитата: ")) PI-H (("
 Этот миф о грехопадении больше похож на эксперимент, люди в раю, дерево на которое наложено табу, змей которого Он небось сам и пустил...


Если Вы так воспринимаете этот рассказ, то просто прекрасно, что Вы его отвергаете. Я бы тоже в такого Бога верить не мог.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн ®)) PI-H ((®

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 609
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #127 : 22 Апрель, 2007, 18:01:29 pm »
Цитата: "math"
Цитата: ")) PI-H (("
      Ну да - ну да, вера тех кто Вас окружает решает какая вера будет у Вас
Опять наезд!

Господи! Прости им, ибо не ведают, что творят.
      Да если б просто наезд и ничего больше... Сами посудите к примеру в мусульманской семье вот так за здорово живёшь появится православный ребёнок? Нет верить то в это Вы конечно можете, но разве статистика это подтверждает, что сплошь и рядом в мусульманской семье нет-нет да родится православный ребёнок?
Цитата: "math"
Цитата: ")) PI-H (("
      Ну сами посудите если Всё, что Вам нужно усвоить не выливается в бесчисленный свод правил для чего Вам изъяснятся притчами?
Чтой-то это уже просто какая-то реникса. При чем тут притчи, которыми я, якобы, изъяснялся? И какая связь "бесчисленного свода правил" с притчами?
      Ну Вы же сами говорили, что Библию логикой не возьмёшь и поэтому в идеале Вы должны изъяснятся притчами чтобы выражать всю полноту и разнообразие заложенное в Библии. Однако если попытаться остаться в рамках логики рассуждения следующие. То что Библию не взять логикой можно интерпретировать как её не укладываемость в некоторое конечное число правил. Однако можно вспомнить ряды из высшей математики и представить Библию ввиде бесконечного ряда правил и таким образом не выбиться за рамки логики. По крайней мере формально не выбиться за её рамки. Вот так и появлятся «бесчисленный свод правил».
Цитата: "math"
Цитата: ")) PI-H (("
      Попробую предположить, чтоже именно скрывается за этим желанием вернуться домой. «Голос зовущий сквозь годы» скорее всего говорит о желании вернутся в детство, но очевидно этого мало поскольку тут не отражены сколько-то нибудь серьёзно стремления верующего человека, так что скорее всего имелось ввиду желание вернуться в утробу матери в максимально безгрешное состояние, когда человек самостоятельно ещё ничего не успел совершить, а значит и грехов кроме переданных по наследству не имеет, да и переданные по наследству он ещё не способен осознавать.
А вот это как раз прекрасный пример проецирования. Спасибо!
      То есть Вы хотите сказать, что это я хочу вернуться в утробу матери? Слушайте, а как мне вообще что-то про Вас говорить, когда Вы не будете воспринимать моё мнение как оценку в Ваш адрес. Вы можете теперь вообще меня не слушать, чтобы я там не говорил и отвечать «Сам такой» =). Мда...
Цитата: "math"
Цитата: ")) PI-H (("
      Просто Вы как и они счиатете положение безнадёжным и непоправимым. Я так не считаю.
Вы ошиблись. И "мы", и "они" как раз видят положение небезнадежным и поправимым. Речь и у "нас", и у "них" идет не просто о постановке диагноза, но и о указании на методы лечения. Больной вовсе не безнадежен, особенно, если он захочет лечиться.
      Вот только лечение Ваше оставляет желать лучшего, ну да это всего лишь моя субъективная точка зрения...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ®)) PI-H ((® »

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #128 : 22 Апрель, 2007, 18:58:07 pm »
Цитата: ")) PI-H (("
Цитата: "math"
Цитата: ")) PI-H (("
      Ну да - ну да, вера тех кто Вас окружает решает какая вера будет у Вас
Опять наезд!

...
 Да если б просто наезд и ничего больше... Сами посудите к примеру в мусульманской семье вот так за здорово живёшь появится православный ребёнок? Нет верить то в это Вы конечно можете, но разве статистика это подтверждает, что сплошь и рядом в мусульманской семье нет-нет да родится православный ребёнок?[/qoute]

Опять наезд! Вы же на меня, лично на меня наехали. При чем тут статистика? Статистика не занимается отдельным человеком, статистика занимается только людскими массами. "Объямнять" конкретного человека "статистикой" - это оскорбление, которое Вы походя и сделали. Напомню, что я говорил о своей вере, а Вы "опровергли" мое утверждение статистикой мусульманских семей. Логика та еще.

А что касается меня, то я и не из церковной семьи. Так что и с этой точки зрения под Ваши статистические закономерности не попадаю.


Цитата: ")) PI-H (("
Цитата: "math"
Цитата: ")) PI-H (("
      Ну сами посудите если Всё, что Вам нужно усвоить не выливается в бесчисленный свод правил для чего Вам изъяснятся притчами?
Чтой-то это уже просто какая-то реникса. При чем тут притчи, которыми я, якобы, изъяснялся? И какая связь "бесчисленного свода правил" с притчами?
      Ну Вы же сами говорили, что Библию логикой не возьмёшь и поэтому в идеале Вы должны изъяснятся притчами чтобы выражать всю полноту и разнообразие заложенное в Библии. Однако если попытаться остаться в рамках логики рассуждения следующие. То что Библию не взять логикой можно интерпретировать как её не укладываемость в некоторое конечное число правил. Однако можно вспомнить ряды из высшей математики и представить Библию ввиде бесконечного ряда правил и таким образом не выбиться за рамки логики. По крайней мере формально не выбиться за её рамки. Вот так и появлятся «бесчисленный свод правил».

Это шутка такая у Вас или именно это Вы и называете логикой, которая спасет мир? Вы хоть сами поняли, что написали?

Цитата: ")) PI-H (("
То есть Вы хотите сказать, что это я хочу вернуться в утробу матери? Слушайте, а как мне вообще что-то про Вас говорить, когда Вы не будете воспринимать моё мнение как оценку в Ваш адрес. Вы можете теперь вообще меня не слушать, чтобы я там не говорил и отвечать «Сам такой» =). Мда...

Простите, это уже был мой наезд. В оправдание себе замечу, что про проекцию Вы первый начали, я, вроде бы, просто ответил тем же. Постараюсь не переходить границы самообороны.

Цитата: ")) PI-H (("
Вот только лечение Ваше оставляет желать лучшего, ну да это всего лишь моя субъективная точка зрения...


Все мы лечимся домашними средствами по принципу:
- Кашель совсем замучил. Тебе что помогло?
- Касторка. Я не жадный, могу дать. Правда, я лечился от запоров, но, может, тебе тоже поможет.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн ®)) PI-H ((®

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 609
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #129 : 22 Апрель, 2007, 20:59:48 pm »
Цитата: "math"
Цитата: ")) PI-H (("
      Да если б просто наезд и ничего больше... Сами посудите к примеру в мусульманской семье вот так за здорово живёшь появится православный ребёнок? Нет верить то в это Вы конечно можете, но разве статистика это подтверждает, что сплошь и рядом в мусульманской семье нет-нет да родится православный ребёнок?
Опять наезд! Вы же на меня, лично на меня наехали. При чем тут статистика? Статистика не занимается отдельным человеком, статистика занимается только людскими массами. "Объямнять" конкретного человека "статистикой" - это оскорбление, которое Вы походя и сделали. Напомню, что я говорил о своей вере, а Вы "опровергли" мое утверждение статистикой мусульманских семей. Логика та еще.
      Если действительно вера выбирает человека, то вообще-то неважно какую семью брать. Можно взять православную, а в ней вдруг на тебе - ребёнок мусульманин и такое должно случаться сплошь и рядом. Ну хорошо Вас лично выбрала вера, причём православная, а как там было дело с остальными дело десятое...
Цитата: "math"
А что касается меня, то я и не из церковной семьи. Так что и с этой точки зрения под Ваши статистические закономерности не попадаю.
      А что есть церковная семья? Верующая семья это есть церковная семья? Я кстати тоже не подпадаю, ну и что с того? У меня считай семья верующая, а я как белая ворона и даже не думаю сдаваться. Мало того у меня ещё и девушка верующая, но и это меня не перековывает, вообщем обложен со всех сторон однако сдаваться и не думаю.
Цитата: "math"
Цитата: ")) PI-H (("
Цитата: "math"
Цитата: ")) PI-H (("
      Ну сами посудите если Всё, что Вам нужно усвоить не выливается в бесчисленный свод правил для чего Вам изъяснятся притчами?
Чтой-то это уже просто какая-то реникса. При чем тут притчи, которыми я, якобы, изъяснялся? И какая связь "бесчисленного свода правил" с притчами?
      Ну Вы же сами говорили, что Библию логикой не возьмёшь и поэтому в идеале Вы должны изъяснятся притчами чтобы выражать всю полноту и разнообразие заложенное в Библии. Однако если попытаться остаться в рамках логики рассуждения следующие. То что Библию не взять логикой можно интерпретировать как её не укладываемость в некоторое конечное число правил. Однако можно вспомнить ряды из высшей математики и представить Библию ввиде бесконечного ряда правил и таким образом не выбиться за рамки логики. По крайней мере формально не выбиться за её рамки. Вот так и появлятся «бесчисленный свод правил».
Это шутка такая у Вас или именно это Вы и называете логикой, которая спасет мир?
      Я конечно понимаю, что Вам сложно удержаться, но не вижу смысла обожествлять инструменты, а Вы именно это и делаете, говоря, что логика спасёт мир. То, что я пытался сделать было выходом за рамки, смещением границ... Однако как оказалось я пока не могу представить свою мысль в том виде в котором Вы бы смогли её обдумать, пока Вы склоны лишь растерзать её, так что пока её замнём...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ®)) PI-H ((® »