Автор Тема: Г.К.Честертон. Если бы мне дали прочитать одну проповедь...  (Прочитано 65299 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "math"
Цитата: "Atmel"
Ну вот видите - каков способ ведения полемики Вы применяете?  
Что, даже Ваших ошибок поправлять нельзя?
Сначала разберемся с тем, что Вы называете у меня "ошибкой". Об этом далее:

Цитата: "math"
Цитата: "Atmel"
В чем разница между твердыней и твердью?
Скажите, а Вы различаете физику и физкультуру?
Естественно. Физкультура - сложное слово, сумма слов "физический" и "культура". А вот твердь и твердыня означают одно - нечто твердое. О том, что это именно твердое образование, указывают и иные переводы Ветхого Завета. Так, в английских вариантах небесный свод (firmament) означает твердую оболочку. И как ее характеризовать - твердью или твердыней, совершенно неважно - это слова однокоренные и по смыслу тождественные.

Цитата: "math"
Цитата: "Atmel"
Итак, небесный свод в Библии - твердый.
Я бы сказал не так. Библия для передачи духовного содержания использует, в том числе, язык науки своего времени. Согласно науке того времени (и многих веков впоследствии) согласованное вижение звезд по небу объясняется тем, что они все расположены на некоторой "тверди небесной". Подробности можно посмотреть, например, у Аристотеля.
Подробности науки того времени стоит посмотреть у Фалеса Милетского. еще раньше Аристотеля он создал гораздо более адекватную действительности модель Вселенной. Непосредственное наблюдение за восходом Солнца, с появлением которого меркнут звезды, привело Фалеса к мысли, что Солнце находится гораздо выше звезд, занимающих местомежду Солнцем и Землей на тверди. В то время как Библия говорит об этом так, что и Солнце и другие светила находятся на одной высоте.

Цитата: "math"
Библия не утверждает и не опровергает эти взгляды, она их использует как привычный для современников язык - для передачи совсем другого содержания, никак не связанного с той или иной физикой. Библия не может ориентироваться на теперешние научные взгляды - поскольку Библия обращается и к будущим поколениям тоже, а у будущих поколений, скорее всего, будет совсем другая физика, чем у нас.
Если Библия обращается и к будущим поколениям, зачем она дает заведомо ложное описание мира?

Цитата: "math"
Цитата: "Atmel"
Солнце создано на четвертый "день", на следующий после создания Земли. Попробуйте с помощью "иносказаний" объяснить сие недоразумение. Или Вы именно как ученый считаете, что планета Земля старше "хотя бы на "день") звезды Солнце?
Оказывается, Вы придерживаетесь "хронологического" способа толкования Пролога Книги Бытия. Это не единственный способ толколвания этого места Библии.<...>
Приверженцы хронологического подхода обычно объясняют это место таким образом, что якобы при создании Богом растений были облака на земле и за ними ничего не было видно, и только когда облака рассеялись, проявились светила. Это предполагает, что автор как бы невидимо присутствовал при этом. Он не видел светил, поэтомуговорил о растительном мире. Ну, а где растительный мир, там много облаков и влаги... Какие уж тут светила? Ничего же не видно! Искусственность такого толкования очевидна. А тому, кто его придерживается, приходится прибегать к подобного рода натяжкам.
Ничего не понял. Какие облака? Где Вы их увидели в Библии в том месте? Вы чего такое описали? Кто придерживается такого "толкования"? Библия подается не как свидетельство человека, а как откровение создателя.

Цитата: "math"
Иерархическое толкование говорит, что последовательное шестидневное творение лучше определяется не хронологическим, а иерархическим принципом. В нем ставится акцент на возрастающей ценностной (аксиологической) оценке возникающих в мире принципиально новых форм; тогда все "дни" творения — это как бы концентрические круги бытия твари, в центре которого стоит человек, в ценностном и целевом отношении иерархически возвышающийся надо всем творением. Поэтому позже повествуется не о том, что обязательно после по времени, а о том, что важнее, ценнее.
Ценнее для кого? Космологически ценность Солнца на несколько десятков порядков "ценнее" растительности на земле вместе взятой.
И потом - если творение выстроено не хронологически, а "иерархически", зачем вводить в явное заблуждение читателя, применяя хронологические единицы?

О том, что под "днями" подразумевались не "раз", "два", "три", а именно сутки, говорит тот факт, что в Месопотамии они начинались с вечера. Это отразилось и в Библии: "И был вечер, и было утро - день один". Заметьте, здесь мы встречаем еще более явное хронологическое обозначение - "вечер" и "утро".

Знаете ли, если применять тот способ "толкования", который столь люб теологам, то можно прийти к чему угодно. Например, если под словом "небо" понимать не небесный свод, а кухонный потолок, то можно увидеть в этом произведении пророчество о покупке новой квартиры в перспективе

Цитата: "math"
Наиболее полным и поэтому наиболее верным является все же третье толкование — визионерское (от слова "визио" — видение) , которое предполагает, что весь этот библейский рассказ возник на основании совокупности откровений, точнее, видений, данных, может быть, еще Моисею в XIV в. до н.э., или во всяком случае, в своей традиции восходящих к нему. Хотя, как мы знаем, этот рассказ и был изложен в VI в. до н.э., но ведь его содержание могло передаваться в течение многих веков, оставаясь незаписанным.
Зато оно было записано гораздо раньше всех мифических Моисеев. Эта космогония восходит к шумерскому эпосу 22 века до н.э., отголоски которого проявились еще в культуре Старо-Вавилонского царства. В поэме "Энума Элиш" ("Когда наверху", "когда на небе...") мы как раз читаем тот вариант, который имел хождение в Вавилонии:

"Усмирился Владыка, оглядел ее тело.
Рассек ее тушу, хитроумное создал.
Разрубил пополам ее, словно ракушку.
Взял половину - покрыл ею небо.
Сделал запоры, поставил стражей, —
140 Пусть следят, чтобы воды не просочились.
Пересек небосвод, обозрел пространство.
Подобье Апсу, чертог Нудиммуда, он измыслил.
Размеры Апсу измерил Владыка.
Отраженье его — Эшарру создал
..."

(фрагмент поэмы, в которой отразилось поэтапное творение мира в 6 стадий, где на последней стадии боги отдыхают). В доказательство того, что вся эта космогогия заимствована у политеистов Вавилонии, говорит и другой факт - в части "Жреческого кодекса" (Быт. 1.1 - 2.3) Бог именуется во множественном числе (Элохим - множ. от евр. Элоах)

Цитата: "math"
Дни Количество рефренов Дни

--------------------------------------------

1 день 7------------------6 день 4
2 день 6------------------6 день 5
3 день 5------------------5 день 6
7 день 6------------------7

<...> Во всем этом содержится недвусмысленное отрицание как вавилонского культа светил, так и египетского поклонения животным. И те и другие суть только создания Божии.
Во всем этом  недвусмысленно виден лишь факт заимствования последовательности Творения мира из шумерского эпоса. В Библии этапы творения повторяют этапы в вавилонской "Энума элиш".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Atmel"
Подробности науки того времени стоит посмотреть у Фалеса Милетского. еще раньше Аристотеля он создал гораздо более адекватную действительности модель Вселенной. Непосредственное наблюдение за восходом Солнца, с появлением которого меркнут звезды, привело Фалеса к мысли, что Солнце находится гораздо выше звезд, занимающих местомежду Солнцем и Землей на тверди. В то время как Библия говорит об этом так, что и Солнце и другие светила находятся на одной высоте.

"посмотреть у Фалеса Милетского" - очень сильно сказано. От Фалеса Милетского не осталось ничего, ни одного текста вообще, так что смотреть негде. Есть только очень краткие пересказы отдельных положений его учения (не цитаты) у того же Аристотеля, у Ипполита (в "Опровержении всех ересей"), Симпликия, Сервия, Сенеки, Геродота, Тиона Смирнского, Плиния, Апулея - большинство этих авторов, сами понимаете, писали через несколько веков после жизни Фалеса.

Библия проблему,что выше, а что ниже находится - игнорирует.

Цитата: "Atmel"
Во всем этом  недвусмысленно виден лишь факт заимствования последовательности Творения мира из шумерского эпоса. В Библии этапы творения повторяют этапы в вавилонской "Энума элиш".


Конечно, заимстврование есть. Самое важное, духовное содержание Библии можно выявить как раз в тех новых акцентах, которые отличают библейский рассказ от шумерского. Эти отличия и являются тем содержанием, которое, в первую очередь, важно в Библии. Сравнение Библии с шумерским эпосом очень много дает для понимания того, что же Бог хочет нам сказать через Библию. Чтобы понять Библию надо сравнивать ее текст с шумерским эпосом. Так и есть. Спасибо!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "math"
"посмотреть у Фалеса Милетского" - очень сильно сказано. От Фалеса Милетского не осталось ничего, ни одного текста вообще, так что смотреть негде. Есть только очень краткие пересказы отдельных положений его учения (не цитаты) у того же Аристотеля, у Ипполита (в "Опровержении всех ересей"), Симпликия, Сервия, Сенеки, Геродота, Тиона Смирнского, Плиния, Апулея...

Библия проблему,что выше, а что ниже находится - игнорирует.
Не игнорирует, а постулирует: слова "да будут светила на тверди небесной" располагают небесные светила на одном уровне.

Цитата: "math"
Цитата: "Atmel"
Во всем этом  недвусмысленно виден лишь факт заимствования последовательности Творения мира из шумерского эпоса. В Библии этапы творения повторяют этапы в вавилонской "Энума элиш".
Конечно, заимстврование есть. Самое важное, духовное содержание Библии можно выявить как раз в тех новых акцентах, которые отличают библейский рассказ от шумерского. Эти отличия и являются тем содержанием, которое, в первую очередь, важно в Библии. Сравнение Библии с шумерским эпосом очень много дает для понимания того, что же Бог хочет нам сказать через Библию. Чтобы понять Библию надо сравнивать ее текст с шумерским эпосом. Так и есть. Спасибо!
Знаете ли, а не странно ли давать "откровение о творении мира" через реконструкцию политеистического мифа? Если бы в 19 веке не были найдены эти поэмы, это самое Ваше "отличие", с помощью которого бог восхотел раскрыть свои потаенные сведения, мы бы так и "не поняли" Библию в ее "настоящем" аспекте.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Atmel"
Знаете ли, а не странно ли давать "откровение о творении мира" через реконструкцию политеистического мифа? Если бы в 19 веке не были найдены эти поэмы, это самое Ваше "отличие", с помощью которого бог восхотел раскрыть свои потаенные сведения, мы бы так и "не поняли" Библию в ее "настоящем" аспекте.


Я думаю, так. В древности люди были меньше испорчены ложными идеями, знали хотя бы отголоски шумерского эпоса, и интуитивно понимали Библию в чем-то лучше нас. Но мы уже испорчены эпохой Просвещения, нам подавай аналитические методы изучения текста. Нам приходится, чтобы понять то же самое, использовать научный подход.

А, вообще, Бог знает.  :D

Нет, наверное, так. Есть вещи, которые Бог говорит всем, есть те, которые Он предназначает для конкретных людей, а что-то предназначено для определенных поколений. Если в 19 веке европейцы "открыли" шумерский эпос, значит, скорее всего, Бог хочет через этот эпос нам, нашим поколениям что-то сообщить. В том числе, чтобы мы лучше понимали Библию. И этим надо воспользоваться.

Знаете, когда веришь, то всему можно найти объяснение. Так уж устроен хваленый человеческий разум.

Просто в основе веры не проблемы текстологии Библии, а личная встреча с Богом. Это то, что никакие аргументы не могут поколебать, потому что это первичный факт. Если я знаю опытным путем, что эта стена бежевая, и что Бог есть, то что это может поколебать? Если я знаю, что через Библию Бог мне много что открывает, то проблемы текстологии для меня - интересны, но не более того. Нужно ли досконально знать физиологию, чтобы переварить обед?

И еще раз: я не вычитываю из Библии космологию. Даже не пытаюсь найти в Библии космологию. Я нахожу там другое. Чтобы найти это "другое", я могу использовать любые методы, любые подходы. В том числе, методы сравнительного религиоведения, психологии, социологии, физики, чего угодно. Все это мне не мешает, а помогает.
« Последнее редактирование: 19 Апрель, 2007, 07:53:55 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "math"
"Ядумаю, так. В древности люди были меньше испорчены ложными идеями, знали хотя бы отголоски шумерского эпоса, и интуитивно понимали Библию в чем-то лучше нас. Но мы уже испорчены эпохой Просвещения, нам подавай аналитические методы изучения текста. Нам приходится, чтобы понять то же самое, использовать научный подход.
Но ведь именно такими методами мы устанавливаем лживость в библии! Возьмите хотя бы упомянутую Italiano историю со спасением Моисея. Не могла же корзина с ним приплыть в Мемфис против течения? Зато знание аккадского эпоса помогает нам установить истоки этой легенды - таим образом писал про себя Сайгон. История про спасение Моисея украдена точно также из Вавилонии, как и истори о Творении, пусть и сильно модифицированная.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Atmel"
Но ведь именно такими методами мы устанавливаем лживость в библии!


Во-первых, Вы такими методами устанавливаете "лживость" "библии", а я теми же самыми методами устанавливаю неизмеримую глубину и правдивость Библии.

Во-вторых, употребляйте хотя бы слово "ложность", а не "лживость". "Лживость" в отличие от "ложности" означает сознательный обман. Вы правда думаете, что те, кто писал Библию, не верили в то, что они пишут? И - напаример, продолжая эту мысль - что Андрей Рублев создавая икону Троицы в Бога не верил, а просто сознательно всех обманывал? Что вообще все верующие на самом деле в Бога не верят, а дурят атеистов?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "math"
Во-первых, Вы такими методами устанавливаете "лживость" "библии", а я теми же самыми методами устанавливаю неизмеримую глубину и правдивость Библии.

Во-вторых, употребляйте хотя бы слово "ложность", а не "лживость". "Лживость" в отличие от "ложности" означает сознательный обман. Вы правда думаете, что те, кто писал Библию, не верили в то, что они пишут?
Ну так поясните же, каким образом Вы устанавили, что история о "спасении Моисея" демонстрирует "правдивость Библии"? Я так полагаю, что если спасения Моисея никогда не было (а Вам еще предстоит это опровергнуть), то ее выдумали, а это уже сознательное действие по введению читателей в заблуждение. Т.е. ложь. Или Вы полагаете, что писатели Библии сначала поверили в эту историю, а потом выдумали? :))))))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Злой сок

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 491
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "math"
Что вообще все верующие на самом деле в Бога не верят, а дурят атеистов?

Гык. :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Злой сок »
Ну что, болваны и олухи?

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #108 : 19 Апрель, 2007, 17:30:12 pm »
Цитировать
Вы правы: конечно, нет! Наука для того, чтобы приносить мне пользу, зарплату выплачивать.

Ну ладно,ладно и это так же!
Однако на глобальном уровне-не столь существенно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #109 : 19 Апрель, 2007, 17:33:38 pm »
Цитировать
В древности люди были меньше испорчены ложными идеями,

Это из той же оперы,что и "в наше время макароны были вкуснее!" :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!