Г.К.Честертон. Если бы мне дали прочитать одну проповедь...

[math]

Логика не может основываться на "мысленных экспериментах", поскольку даже для того, чтобы сформулировать, как такой эксперимент можно поставить, уже нужно опираться на логику. Чтобы сформулировать, какие именно выводы надо сделать из такого эксперимента, тоже надо опираться на логику.

Почему же нет? Во-первых такой эксперемент может произойти случайно, так сказать по воле природы. Разум видит, что некие его предположения и вправду соответствуют действительности.

Если "разум видит", другими словами делает выводы (обобщения) из увиденного, то он уже мыслит логически.

Для того чтобы спланировать первоначальный эксперемент, может оказаться достаточным понимания без логики. Что нам нужно для начала? Сформировать понятия "истина" и "ложь", и взаимоотрношения между ними.

Вообще-то, это и есть логика: Сформировать понятия "истина" и "ложь", и взаимоотрношения между ними. Больше ничего и не надо. Почему Вы называете это "без логики"?

В-третьих, возможно, мы имеем врождённый, встроенный на уровне hardware, аппарат элементарной логики.

То есть, Вы тоже придерживаетесь гипотезы о врожденности логики?

В общем как бы то не было, но логика-то и абстрактное мышление с умением всё формализовывать появилось. Значит это возможно.

Да, с этим нужно согласиться.

[math]

Понимаете ли, слово "логика" - многозначно.

Из предыдущего контекста было видно (мне), что вы никак не разделяли понятия логики, а теперь вдруг разделили. Второй вариант - начало первого. Вы разделяете одно и тоже понятие, тем самым интерпретируя понятие "логика" на свой лад.

Не согласен с Вами. Это Вы сейчас выдумали.

Слово "логика" в данной теме впервые произнесли Вы, не я. Напомню:

Вы же не дружите с логикой, как я смогу вам что-то объяснить?

В каком смысле Вы тут употребили слово "логика"? Разве Вы не хотели сказать, что я не могу правильно мыслить, и поэтому не смогу понять Ваши рассуждения? Или Вы имели в виду, что я не изучал науку логику? (Я ее, кстати, изучал в ВУЗе   Так что modus ponens от modus tollens отличить могу). Или Вы требуете от каждого на форуме, чтобы он предоставил Вам справку о сданном не менее чем на пять экзамене по логике, иначе Вы с ним и разговаривать не будете?

Потом о логике заговорил я. Я сказал:

Поэтому мне кажутся бредовыми многочисленные и очень популярные на данном форуме темы, где всем верующим приписывают некое общее свойство (например, неумение логически мыслить).

Согласитесь, что тут речь идет не о науке логике, изучающей формы мышления, а о самом мышлении.

Потом я спросил у Вас:

Скажите, а логика - это инстинкт?

Здесь тоже речь шла о логике в смысле (2), в моей терминологии.

И вот тут Вы ответили:

Логика - это наука.

Именно здесь Вы подменили понятие, употребив вместо логики (2) логику (1).

Я не сразу понял, что Вы просто-напросто применили уловку. Я еще верил, что Вы просто ошиблись. Поэтому отреагировал так:

Честно говоря, не понял, что все-таки, Вы хотите сказать.

И попытался вернуть Вас опять к логике (2), полказав, что логика (2) - не может быть наукой. Я последовательно применял слово логика в смысле (2). Но тут Вы сделали еще один некорректный ход: Вы привели определение логики (1) из энциклопедии. Это было просто нечестно с Вашей стороны. Подмена понятий. Вам должно быть стыдно!!! Так не спорят.

Тут я и указал Вам на Вашу уловку, указал на то, что слово логика можно понимать в двух смыслах. То есть, поймал Вас за руку. Но Выне смутились. Вы тут же обвинили меня:

Из предыдущего контекста было видно (мне), что вы никак не разделяли понятия логики, а теперь вдруг разделили. Второй вариант - начало первого. Вы разделяете одно и тоже понятие, тем самым интерпретируя понятие "логика" на свой лад.

Некрасиво Вы спорите.

[math]

Мне это не нравится, а начали с того, что вы задали вопрос "логика - инстинкт?". Отвечу просто - это не инстинкт, это основная форма мышления. С такой формой мышления рождаются.

Понятно: Вы придерживаетесь гипотезы о врожденном происхождении логики.

Даже рассуждая о несуществующей мистике и о разных несуществующих богах, человек применяет логическое мышление. Просто он заменяет логичные факты нелогичные, при этом нелогичные факты начинают казаться ему логичными.

Думаю, что Вы не правы. Не все, что не укладывается в логику(2) является нелогичным, то есть, противоречащимлогике. Есть много вещей, представляющих ценность для челоавека, которые находятся вне логике, котроые не подвластны логике. Искусство, например. Да и сама логика давно уже оспаривается. Появилась "неклассическая" логика и т.д. Это не значит, что искусство нельзя рационально обсуждать, просто такое обсуждение никогда не исчерпает (не выразит до конца) искусство. То же, и религию.

Как итог моего мнения - без учета инстинктов невозможно создать "правильную" мораль. Вся мораль попов сводится к их целям и им плевать на людей.

Что-то похожее я читал у Гольбаха (18 век). А вот Фрейд (начало 20 века) (тут где-то на главной странице помещен его портрет) был в корне не согласен с этой точкой зрения. Читали его "Будущее одной иллюзии"?

Сейчас, кстати, идет 21 век, и повторять идеи 18 века о религии как-то несерьезно. Не по-научному, что ли.  

[Инкогнито]

Не согласен с Вами. Это Вы сейчас выдумали.

Я не выдумал.

В каком смысле Вы тут употребили слово "логика"? Разве Вы не хотели сказать, что я не могу правильно мыслить, и поэтому не смогу понять Ваши рассуждения?

Ни в коем разе. Я не считаю себя умнееграмотнее, чтобы вот так завышать свои рассуждения до уровня непонимания. Это задача постмодернизма. Да и ещё, эта фраза предназначалась не вам! Вам я написал "Бредогенератор - off" ибо человек под классификацию попадает и где-то в начале этой классификации стоит "животное", а уже выше - хомо сапиенс.

Именно здесь Вы подменили понятие, употребив вместо логики (2) логику (1).

Нет, я не подменял понятия, я не люблю преднамеренную неразбериху в разговоре. На счет (1) и (2), то я действительно понял ваше разделение немного не так, как этого хотели вы.

Понятно: Вы придерживаетесь гипотезы о врожденном происхождении логики.

Нет, логика, по моему мнению, сложнее и родиться с логикой (2) нельзя, можно лишь пользоваться поверхностно. Просто я считаю, что мыслить нелогично (в моем понимание) человек не может, он может лишь ошибаться. А эти ошибки приведут к т.н. "нелогичному" мышлению. Ошибаюсь?

"Думаю, что Вы не правы. Не все, что не укладывается в логику(2) является нелогичным, то есть, противоречащимлогике. Есть много вещей, представляющих ценность для челоавека, которые находятся вне логике, котроые не подвластны логике. Искусство, например. Да и сама логика давно уже оспаривается. Появилась "неклассическая" логика и т.д. Это не значит, что искусство нельзя рационально обсуждать, просто такое обсуждение никогда не исчерпает (не выразит до конца) искусство. То же, и религию."
Искусство - отдельная тема. Обезьянки тоже вполне рисуют, а птички любят уютную обстановку. Дети вполне могут накалякать домик с солнышком. Я просто уверен, что "искусство" это лишь та самая "детская" форма творчества, которое некоторые люди развивают. Если попытаться объяснить, почему существует это самое искусство, то мы вполне обойдемся логичными рассуждениями. На счет религии. Полностью согласен. Она лишина и логики и здравого смысла. Мы можем очень просто исчерпать все вопросы по возникновению религии, если просто обратимся к истории. Когда логика бессильна, надо подступиться с другого края, я считаю.

Что-то похожее я читал у Гольбаха (18 век). А вот Фрейд (начало 20 века) (тут где-то на главной странице помещен его портрет) был в корне не согласен с этой точкой зрения. Читали его "Будущее одной иллюзии"?

Вы меня как то совсем принизили  :wink: , о Фрейде я, пожалуй, знаю. Я не знаю что имеете ввиду вы, указывая мне на Фрейда, но запретить человеку конкурировать никак нельзя. Это все равно, что запретить человеку спать, например. Не прав?

Сейчас, кстати, идет 21 век, и повторять идеи 18 века о религии как-то несерьезно. Не по-научному, что ли.

Вот это мне нравится   А как на счет повторения идей 2-4к-летней давности древних евреев? Это по-научному? Я вас не понимаю. Итак, с логикой вроде немного разобрались  :wink: Меня больше интересует почему человек не является животным и не подвержен инстинкту конкуренции.

[math]

Ладно, Вы мои слова переиначили, но неохота сейчас об этом спорить. Может, стоит нам договориться не передергивать друг друга? Спорить всерьез и по-существу?

Меня больше интересует почему человек не является животным и не подвержен инстинкту конкуренции.

Тут опять неоднозначность слова "животное". Очень часто, когда человека называют "животным" имеют в виду проосто, что он ведет себя не так, как "надо", забывая свое предназначение, одним словом. С другой стороны, в "биологическом" смысле, человек является животным, кто ж спорит. Но если утверждать, что человек вообще принципиально не отличается от других животных, то я с этим буду не согласен. Конечно, это отличие будет не в "биологическом" смысле (здесь отличие тоже есть, но не столь уж принципиальное).

Как видим, вопрос в том, в каком смысле мы употребляем слово "животное" и что называем "принципиальным" отличием.

Насчет инстинкта конкуренции. (Я, правда не уверен, что все сводится к инстинкту. Биологию знаю очень плохо). Вы, наверное, помните, что кроме инстинкта конкуренции есть еще инстинкт взаимопомощи. (Так?) И конечно, человек разделяет с животными все эти инстинкты. Вопрос в том (извините, приходится повторяться), есть ли у человека что-то еще, что принципиально отличает его от всех других животных? Мне представляется, что - есть.

[Инкогнито]

Ладно, Вы мои слова переиначили, но неохота сейчас об этом спорить. Может, стоит нам договориться не передергивать друг друга? Спорить всерьез и по-существу?

Если действительно переиначил, - извиняюсь.
"Животное" естественно в биологическом смысле. Как оскорбление здесь использовать его мне кажется неразумным. На счет принципиального отличия - я его не вижу. Ведь ящерица отличается от паука гораздо больше, чем человек от кошки и тд. Это для вас очевидно и ясно, а многие в это явно не верят. Вообще, за то, что человек столь густо заселил землю и создал даже свою "оболочку" земли, мы должны быть обязаны развитому разуму, обширной способности мысли. Это мое мнение. Под принципиальным отличием вы понимаете нечто мистическое?

Альтруизм и конкуренция не мешают друг другу, я считаю. Вообще церковь учит не конкурировать, но это невозможно.

[®)) PI-H ((®]

Проводить знак равенства между конкурировать и животное... Хм... аргументируйте...

Вам знакома такая наука как биология? или ее раздел - этология? Вы никогда не знали, что конкуренция в общем то инстинкт? Наверное, также не задумывались, что этот самый инстинкт стоит выше разума? Вы, видимо, вообще никогда не слышали про эту самую конкуренцию.

"Конкуренция — соперничество нескольких субъектов в достижении схожей цели.

В биологии говорят о конкуренции между особями одного вида (внутривидовая конкуренция) или между особями разных видов (межвидовая конкуренция), в виду ограниченности ресурсов внешней среды — пищи, света, воды, убежищ и т.д."
Wikipedia...

Думаю, про отбор говорить тоже не надо. Так что извольте, у меня нет ни одного довода кроме достижений биологии и психологии, а также некоторых собственных субъективных наблюдений. Вы же не дружите с логикой, как я смогу вам что-то объяснить? Итак, конкуренция - это инстинкт, он свойственнен многим видам животных (согласно отбору - всем), человек с ним справится без сильнейших повреждений психики не в состоянии. Что это значит? А это значит, что поповская мораль призывает сделать невозможное - отказаться от конкуренции.

      Похоже я плохо сформулировал вопрос. Мне было совершенно не понятно почему это человек начиная конкурировать превращается по Вашему в животное?

[®)) PI-H ((®]

Чем больше я живу, чем больше вижу, как живут и пытаются жить в наше время, тем более убеждаюсь в правоте старого церковного учения о том, что все зло началось с притязания на первенство, когда само небо раскололось от одной высокомерной усмешки

      Практическая социальная психология всегда подчёркивала, что каждый нормально развивающийся, активный, социально ориентированный человек при определённых условиях старается продемонстрировать окружающим свою индивидуальность, доказать, что он незаурядная, уникальная личность, обладающая чувством собственного достоинства.
      Именно отталкиваясь от этого человек идёт к притязаниям на первенство. Если Вы предлагаете отказаться от этого тогда выслушаем ещё раз практическую социальную психологию:
      Публичное признание своей заурядности, потеря индивидуальности и достоинства, низкая самооценка человека являются результатами сознательного расчёта или симптомами некоего психического отклонения.
      А у верующих все эти разговоры о греховности какой-то природной ущербности это сознательный расчёт? Или всётаки второе?

[Инкогнито]

Мне было совершенно не понятно почему это человек начиная конкурировать превращается по Вашему в животное?

В данном случае "животное" не как оскорбление. Я хотел сказать, что конкуренция свойственна человеку и подавить ее можно лишь нанеся психики серьезные повреждения. Удивительно, у нас одинаковые взгляды на "искусственную" мораль...

А у верующих все эти разговоры о греховности какой-то природной ущербности это сознательный расчёт? Или всётаки второе?

Вопрос не мне, но все же... Думаю, трудно не согласится, что церковь всегда создавала правила для своих подопечных, которые просто невозможно соблюдать. Вот, один отказ от конкуренции чего стоит. А подобных замашек хватает...

[math]

Прошу простить, в ближайшие дни буду выходить на форум не очень часто.

 Под принципиальным отличием вы понимаете нечто мистическое?

Мистическое? Ну, да, наверное. По-гречески, слово "мистика" означает "тайна". Можно вспомнить Достоевского: "Человек есть тайна..." и т.д. Да, отличие человека от животного (от других животных) лежит не в научной сфере (не в том, что изучает биология), а в таинственной сфере, в том смысле, что эта сфера не "объективна", не подвластна науке, даже ее наличие невозможно "объективно" доказать. Свободен ли человек? Доказать, что свободен - невозможно, в это можно только верить.

Но это большой разговор.

Альтруизм и конкуренция не мешают друг другу, я считаю.

Я тоже так думаю.

Вообще церковь учит не конкурировать, но это невозможно.

Странные у Вас представления о Церкви. Какие-то совсем "плоские". Но это тоже очень большой разговор, сейчас не смогу написать что-либо вразумительное по этому поводу.