Г.К.Честертон. Если бы мне дали прочитать одну проповедь...

[math]

 

каждый нормально развивающийся, активный, социально ориентированный человек при определённых условиях старается продемонстрировать окружающим свою индивидуальность, доказать, что он незаурядная, уникальная личность, обладающая чувством собственного достоинства.

Именно отталкиваясь от этого человек идёт к притязаниям на первенство.

Да? А мне казалось, что то, что то, что пишет Практическая социальная психология - это описание симптомов комплекса неполноценности.

Скажите, а для чего живет нормально развивающийся, активный, социально ориентированный человек ? В чем смысл его жизни?

[Инкогнито]

Мистическое? Ну, да, наверное. По-гречески, слово "мистика" означает "тайна". Можно вспомнить Достоевского: "Человек есть тайна..." и т.д. Да, отличие человека от животного (от других животных) лежит не в научной сфере (не в том, что изучает биология), а в таинственной сфере, в том смысле, что эта сфера не "объективна", не подвластна науке, даже ее наличие невозможно "объективно" доказать. Свободен ли человек? Доказать, что свободен - невозможно, в это можно только верить.

Да, пожалуй, здесь я с вами не соглашусь, ибо в мистику не верю и нигде ее не видел.

Странные у Вас представления о Церкви. Какие-то совсем "плоские". Но это тоже очень большой разговор, сейчас не смогу написать что-либо вразумительное по этому поводу.

Но это же не полное мое мнение, а лишь малая частичка, одно из учений. Или я ошибаюсь, что церковь против конкуренции и свободы личности?

Скажите, а для чего живет нормально развивающийся, активный, социально ориентированный человек ? В чем смысл его жизни?

Я думаю, вопрос лишен смысла. А если и овтечать на него, то ответ будет скорее "ни для чего", чем "ради поклонения богам".

[math]

Да, пожалуй, здесь я с вами не соглашусь, ибо в мистику не верю и нигде ее не видел..

Да, я понимаю, что Вам это чуждо.

Чтобы уточнить, что я имею в виду, приведу несколько цитат:

Когда мы говорим о вере, мы всегда думаем о вере в Бога. На самом деле существует также вера в человека, и эта вера в человека определяет нашу жизнь по меньшей мере столь же постоянно и глубоко, как и вера в Бога. Кроме того, Бога веруют не все, а для того, чтобы жить с людьми, без веры в человека не обойтись. Именно на вере в человека основаны все попытки преобразования - общественного, политического, семейного, ибо что бы ни проповедовалось - будь то религия или новый жизненный строй - если человек не вступит в труд, если человек не будет осуществлять то, что задумано, никогда оно никаким образом не осуществится. Поэтому всякий преобразователь, всякий человек, призывающий людей к чему-то новому, основывает свой призыв на вере в человека; а в малых вещах, в повседневной жизни все основано на этой вере в то, что в человеке есть что-то доброе, хорошее, что может отозваться на нужду, на горе, на радость, что может послужить основанием к тому, как строить жизнь.


В одном из рассказов немецкого писателя Бертольда Брехта есть приблизительно такой диалог. Спрашивают одного человека: "Что вы делаете, когда любите кого-нибудь?". - "Я, - отвечает он, - проект составляю о нем". - "Проект? А что дальше? ". - "А затем я забочусь о том, чтобы они оба совпали". - "А скажите: кто или что должен совпасть с другим: человек с проектом или проект с человеком?". - "Конечно, - отвечает господин Кернер, - должен совпасть человек с проектом".

Часто люди думают, что такой подход - это вера в человека; что можно изучить человека, продумать его, прозреть в нем все его возможности, составить проект и затем заставить человека соответствовать этому проекту. Это ошибка и преступление, которое делают и отдельные люди в семьях, и общества человеческие, и идеологические группировки как верующих, так и неверующих людей. В семьях это приобретает иногда трагический аспект. Родители заранее знают, в чем счастье их детей, и заставляют их быть счастливыми так, как, им кажется, надо быть счастливым. Это относится также к мужу и жене; это относится к друзьям: "Нет, я знаю, что для тебя полезнее, я знаю, что для тебя лучше, ты увидишь, как все это будет хорошо!". И несчастная жертва этой убийственной, удушливой, кромсающей душу и жизнь любви иногда готова взмолиться: "Да перестань ты меня хоть любить - но дай мне свободу!".

В человеческих обществах это приобретает часто более трагические формы, когда или большинство, или какая-нибудь властная группа накладывает на каждого отдельного человека или на целую другую группировку свою печать, требует, чтобы все соответствовали данному проекту. Люди, которые это делают, всегда думают, что они верят в человека, что они увидели, каким он может стать великим, значительным, думают, что он в себя не верит, а если бы он поверил в себя по-настоящему, он бы понял и последовал их диктатам. На самом деле такой подход - отрицание всякой веры в человека. Такой подход основывается на том, что после умственного, клинического, холодного анализа человека или ситуации из всех собранных данных складывается образ или человека, или общества, или человечества в целом. И затем это несчастное общество, или человечество, или человека стараются вогнать в план. Но при этом забывается, что вера в человека именно тем характеризуется, что мы уверены: за пределом того, что мы уже узнали о человеке, за пределом того, что нам видно, что нам постижимо, есть в человеке такие глубины, которые нам непостижимы: тот глубокий, глубинный хаос, о котором когда-то писал немецкий философ Ницше, говоря: кто в себе не носит хаоса, тот никогда не породит звезды.

И вот получается, что для того, чтобы верить в другого человека, надо верить смело, творчески в самого себя, и что если мы не верим в самих себя, если мы не верим в эти глубины, из которых может вырасти непостижимо великое, то мы не можем также и другого одарить свободой, позволяющей ему стать самим собой, неожиданным и непостижимым человеком, который сделает новый вклад - не предписанный, а личный, собственный и творческий - в жизнь общества и в судьбу человечества.

Как я уже говорил, в другого человека нельзя верить, если мы не верим в себя самих. И вот ставится вопрос: что такое вера в себя? Профессионально, житейски большей частью люди ответят: верить в себя - это быть уверенным в том, что если напрячь свою волю, собрать все силы ума, можно добиться чего угодно - ну, в пределах возможного... Такая вера в себя где-то граничит с самоуверенностью, легко в нее переходит, и, в конечном итоге, это не вера в себя, а уверенность, что окружающее поддастся нашему усилию; в каком-то отношении это уверенность в том, что во мне хватит силы переломить и изменить окружающих меня людей или встречные обстоятельства.

Настоящая вера в себя - это уверенность в том, что во мне есть что-то, чего я не знаю, что-то мне самому непостижимое, что может раскрываться и дойти до какой-то меры полноты и совершенства. Самоуверенность основывается на знании самого себя, может быть, на какой-то преувеличенной самооценке; вера же не нуждается ни в какой самооценке, потому что предмет ее - это именно тайна человека. Когда я говорю о тайне человека, я хочу сказать не то, что в каждом человеке есть что-то потаенное, а то, что весь человек есть сплошная динамика, сплошная жизнь, сплошное движение и становление, и что ни в какой момент ни сам человек и никто другой не может заморозить это, остановить эту динамику для того, чтобы в нее заглянуть; динамика заморожению не поддается: человек динамичен все время и всегда.

И вот вера в человека, в самого себя - это вера в то, что во мне, в каждом человеке есть непобедимая динамика жизни и что единственное, что может помешать этой динамике осуществиться и вырасти в реальность, это моя трусость, моя нерешительность, но никак не окружающие меня обстоятельства. Обстоятельства, как бы они ни были хороши или плохи, как бы они ни были жестоки, как бы они ни были направлены на то, чтобы сломить человека, являются только поводом к тому, чтобы эта внутренняя, творческая динамика себя выразила по новому, по-иному, неожиданно, - но все равно: выразила себя и ничто другое. Вера в себя есть уверенность в этой внутренней, таинственной, творческой и, в конечном итоге, победной динамике. Вера в себя, поэтому, заключает в себе уверенность, что в каждом человеке - и во мне в частности - есть область, которая для меня самого неуловима; и что, будучи изо дня в день самим собой как можно более совершенно, сколь можно более искренне, правдиво, честно, смело, жертвенно, в конечном итоге, я буду раскрывать и приводить в движение все новые и новые силы, которые ничем не могут быть остановлены.

Или я ошибаюсь, что церковь против конкуренции и свободы личности?

Мне не очень понятно слово "конкуренция" вне биологического или экономического контекста. А насчет свободы личности - само понятие личности - достижение христианского богословия (и опыта жизни). Свобода личности - главное в христианстве.

Скажите, а для чего живет нормально развивающийся, активный, социально ориентированный человек ? В чем смысл его жизни?

Я думаю, вопрос лишен смысла. А если и овтечать на него, то ответ будет скорее "ни для чего", чем "ради поклонения богам".

Интересно, что одни вопросы, важные для меня, для Вас лишены смысла. (Напаример, знаменитые 4 вопроса Канта). Наверное, другие вопросы, важные для Вас, лишены смысла для меня. Возможно, к ним относится вопрос о конкуренции. Про "поклонение богам" я, вроде бы, ничего не говорил?

[Инкогнито]

Мне не очень понятно слово "конкуренция" вне биологического или экономического контекста. А насчет свободы личности - само понятие личности - достижение христианского богословия (и опыта жизни). Свобода личности - главное в христианстве.

Здесь "конкуренция" как раз в биологическомэкономическом контексте. Свободы личности в христианстве нет, это уж точно. Наверное из-за свободы личности всех инакомыслящих преследовали веками.

Интересно, что одни вопросы, важные для меня, для Вас лишены смысла. (Напаример, знаменитые 4 вопроса Канта). Наверное, другие вопросы, важные для Вас, лишены смысла для меня. Возможно, к ним относится вопрос о конкуренции. Про "поклонение богам" я, вроде бы, ничего не говорил?

Просто это один из "вечных" вопросов, ответить на него нельзя. Тут каждый придумывает свой ответ. Истины нет в таком вопросе и быть не может. Насчет поклонения богам - это разве не основная цель жизни христианина?

[math]

Здесь "конкуренция" как раз в биологическомэкономическом контексте.

Я мало что понимаю и в экономике, и в биологии. Так что конкуренция меня мало интересует.

Свободы личности в христианстве нет, это уж точно.

Вы знаете, а я именно потому христианин, что увидел, что в христиантсве свобода личности есть, а вне христианства я ее не нашел. Как по-разному мы воспринимаем христианство!

Наверное из-за свободы личности всех инакомыслящих преследовали веками.

Быть свободным и не подавлять свободу других (из самых лучших побуждений, разумеется) очень трудно. Вся история христианства - это борьба за свободу (за христианство) и против свободы (против христианства). Среди христиан, также как и среди атеистов, есть очень разные люди. Не думаю, что кто-либо преследовал инакомыслящих именно потому, что являлся (является) христианином, скорее вопреки тому, что считает себя христианином. Христос, кажется, не преследолвал инакомыслящих, и это главное.

Насчет поклонения богам - это разве не основная цель жизни христианина?

Что-то я такого не припомню. Вроде такого нигде не читал в христианских книжках. Есть классические определения, что является целью христианской жизни (преп. Серафима Саровского, например; хотя есть и другие, выражающие то же самое другими словами), но о "поклонении богам" (или даже "поклонении Богу") мне не встречалось.

[Инкогнито]

Вы знаете, а я именно потому христианин, что увидел, что в христиантсве свобода личности есть, а вне христианства я ее не нашел. Как по-разному мы воспринимаем христианство!

Без комментариев.

Быть свободным и не подавлять свободу других (из самых лучших побуждений, разумеется) очень трудно

Да, действительно лучшее побуждение - всех нехристиан - "перевоспитать", не получится - сжечь.

Вся история христианства - это борьба за свободу (за христианство) и против свободы (против христианства)

Свобода = христианство? Аргументируйте.

Не думаю, что кто-либо преследовал инакомыслящих именно потому, что являлся (является) христианином, скорее вопреки тому, что считает себя христианином

Это вроде: "Он вылечился, потому что верил! А ещё 200 умерли от этого диагноза, - потому что верили не искренне".
Из вашего следует - вся инквизиция на самом деле не являлась настроящими христианами.

Что-то я такого не припомню

Да вам любой поп ответит, что бог создал людей для поклонения ему и пр, пр. бред

[math]

Свобода = христианство? Аргументируйте.

Попытаюсь. Но не сейчас.

Из вашего следует - вся инквизиция на самом деле не являлась настроящими христианами.

Я плохо знаю историю западного христианства, но похоже, что это так.

Да вам любой поп ответит, что бог создал людей для поклонения ему и пр, пр. бред

Возможно, кто-то так и скажет (пусть учат матчасть!). Мене просто за 17 лет церковной жизни такие священники как-то не попадались. Вам, видимо, в большей степени не повезло, чем мне.

[®)) PI-H ((®]

Да? А мне казалось, что то, что то, что пишет Практическая социальная психология - это описание симптомов комплекса неполноценности.

      Ну Вы же знаете, что надо делать настоящему христианину когда что-то кажется, так что креститесь math, креститесь...

Скажите, а для чего живет нормально развивающийся, активный, социально ориентированный человек ? В чем смысл его жизни?

      Это вопрос открытый... Так что могу предложить лишь свой собственный вариант:

      Смысл человеческой жизни - развивать свою человечность.
      В основании сего смысла три опоры. Их ещё можно назвать маяками, на которые должно ориентироваться в своей жизни.
      Маяк или Опора первая: «Чем больше возможностей – тем мельче человечность». Такое происходит потому как добавляя к имеющимся возможностям ещё одну мы как правило не задумываемся о том, а поможет ли она мне стать человечнее. А она, эта возможность может ни только ни помочь, но и навредить той человечности, что уже есть.
      Маяк или Опора вторая: «Смысл человеческой жизни за пределами его самого, в тех людях, что его окружают, в том, что он делает для их человечности». Почему так, да потому как если взять одного единственного человека и только его одного остваить на всей земле, будет видно, что жить ему по большому счёту незачем. К тому же если Вы хотите чтобы жизнь Ваша имела смысл, нужно вбирать в этой жизни только то, что Вы можете отдать другим, то что сделает их лучше, человечнее, тогда после смерти Вы продолжите жить в них, а если будете ориентированы на себя с Вашей физической смертью всё и закончится.
      Маяк или Опора третья и последняя: Наивысшая форма человеческих взаимоотношений суть которых закладывается маяком или опрой второй есть Любовь… Любовь наивысший смысл жизни человека. Исчерпывающего определения Любви разумеется нет, определим её как некую грань (определение её Вы уже должны были знать, так что повторяться не буду) за которой и стоит искать свою любовь единственную и неповторимую.
      И так о любви как грани... Любовь - когда не мыслишь своего счастья без счастья того человека к которому направленны все твои мысли и усилия, и чувствуешь за эти самые усилия и мысли всестороннюю ответственность. И если ты действительно любишь человека в тебе живёт непоколебимая неистощимая неистребимая вера в его счастье и ты готов бесконечно изобретать всё новые и новые способы сделать его счастливым.
      И ещё о любви, её реальном восприятии каждым человеком. Любовь на самом деле есть то, что Вы о ней думаете. Она как ещё одно зеркало в Вашей жизни, но не внешность Ваша в нём отражается, в нём отражается всё Ваше естество. Есть, кстати, такие люди, которые считают, что любовь это болезнь, от уж им есть о чём призадуматься!...
      Осталось почётче разобраться с тем, что же я понимаю под человечностью. Не нахожу ничего лучшего чем понимать под человечностью - стремление в этой жизни пройти за обозначенную мной грань и найти Любовь. И чем более сильно это стремление, тем более вы человечны...

[Инкогнито]

Ок, разговор-таки остановился на смысле жизни. Как было верно замечено, любовь - один из смыслов жизни, правда не в том понятии, которое подразумевает автор, все проще. Мне ближе этологические объяснения  :lol:
1: Выживать
2: Дать потомство
3: Бороться за благо колонии
Я действительно считаю, что это основные стимулы жизни. Для человека. И не только. Но эти простые 3 объяснения сильно приукрашиваются, боготворятся. Мы вокруг "слышим" отклики этих трех начал. Это также сильнейшие инстинкты. Природа диктует соблюдать эти начала, общество выживает с их помощью. Не мудрено, что поэты восхваляют жизнь (1), возвышают любовь (2), призывают любить людей (3). Кстати, насчет любви, ею называют любые привязывающие чувства. Согласитесь, любовь к матери, любовь к противоположному полу и любовь к богу - вещи совсем разные, хоть и обзываются одним определением - любовь. Но это большая тема, сейчас не о ней. Почему я привел именно поэтов, - они используют искусство, а оно руководствуется как раз "животными" началами. Также можно привести церковную мораль. Большинство религий проповедуют примерно те же принципы. Понимаю, что нехорошо всех поэтов подгонять под одни рамки, но все же творчество классиков почти все направленно на это. Как думаете?

[®)) PI-H ((®]

Согласитесь, любовь к матери, любовь к противоположному полу и любовь к богу - вещи совсем разные, хоть и обзываются одним определением - любовь.

      То определение любви, что есть у меня подойдёт подо всё это, включая отсутствующие здесь любовь ребёнка к своим родителям, и любовь братскую, вот разве только к Богу может нет, Он Бог (то что с большой буквы - привычка обретённая на православных форумах, чтобы хоть в чём-то их не раздражать... )  и не брался в расчёт, хотя верующему виднее... Может на самом деле и в отношении любви к Богу тоже подходит...