Автор Тема: "Свеженький" динозавр  (Прочитано 45599 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 950
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #40 : 29 Март, 2007, 20:33:22 pm »
Цитата: "Каменный Тигр"
В то-то и дело, Gillette, что "в пределах 150-200 тысяч лет" этот метод врет. А где гарантии, что и результат "в миллионах лет" - верен? Что-то я глубоко сомневаюсь...
Начиная с прилично развитой по историческим меркам цивилизации (например с шумерской), человеческой культуре несколько тысяч лет.
Если вы мне будете говорить о наскальных рисунках в пещерах - дык это и я могу нарисовать в пещере каким нибудь красящим камнем или чем-то подобным и датировку определят в "тысячи лет или миллионы" лет а кое-где наскальные рисунки до сих пор рисуют
Вот это номер! Извините, Тигр а у Вас какое образование? Странно, слышать такие бредни от образованного человека. Что бы вам сказать? Вроде я уже много говорил раньше, - может Вам поискать? Хотя нет, куда Вам! Придется, видимо, включиться в дискуссию.

Во-1-х, Вам правильно указали, что радиоуглеродный метод имеет математическую погрешность в 100-200 тысяч лет. Согласен, это очень много, поэтому полагаться только на этот метод нельзя. Во-2-х, отрицание эффективности данного метода в целом не следует из наличия указанной выше погрешности. В-3-х, предлагаю Вам привести данные из физики о периоде распада радиоактивных веществ, тогда Вашим собеседникам будет более ясной суть разговора. Наконец, о наскальных рисунках, - нарисовать их Вы не сумеете по минимум двум причинам, - у Вас будут отсутствовать необходимые материалы (чем Вы будете рисовать, - краской или фламастером made in China?) и рисуя, Вы вольно-невольно перенесете свое современное мировозрение на изображение, не говоря уже о том, что Ваши следы современного человека будут легко изобличены.

Надеюсь, я предельно просто выразил свои сомнения в Ваших словах? Если Вы не согласны, - докажите.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #41 : 30 Март, 2007, 02:01:19 am »
How to date a fossil (without spending a fortune for dinner and flowers) Have you wondered how the age of fossils are determined? There are several different methods scientists use to determine age of fossils. Sometimes, it is possible to determine age directly from the fossil. Many times however, fossils are to old to have their age directly measured. Instead, age can be determined from radioactive elements occuring within rock found in association with the fossils.  


 Radiometric (or radioactive) dating
This method is based upon radioactive decay. The spontaneous release of energy and/or particles from the nucleus of an unstable atom (referred to as the parent ) into a stable atom (referred to as the daughter ) is radioactive decay. This rate of decays occurs at a specific and constant rate. The age of a rock can be determined by measuring the amount of the daughter product and adding that to the amount of the remaining parent material.

There are four standards necessary for elements to be useful in radometric dating.
1. The numbers of parent atoms and daughter atoms must be measurable.
2. The parent element must decay rapidly enough to produce measurable amounts of the daughter element, but measurable amounts of the parent element must also be present in the sample.
3. Little or no daughter element must have been present in the sample when it was formed.
4. The sample used must have been chemically isolated from outside chemical changes.
These systems meet the standards listed above. Half-life refers to the length of time required for 50% of the parent material to decay into the daughter product.

Uranium 235 to Lead 207 (half-life = 710,000,000 years)
Uranium 238 to Lead 206 (half-life = 4,500,000,000 years)
Thorium 232 to Lead 208 (half-life = 14,000,000,000 years)
Rubidium 87 to Strontium 87 (half-life = 47,000,000,000 years) - this is the most common system used for dating rocks older than 100 million years.
Potassium 40 to Argon 40 (half-life = 1,300,000,000 years) - this method is very often used to date rock less than 60 million years old.
Carbon 14 to Nitrogen 14 (half-life = 5,570 years)--- There are 3 forms (isotopes) of carbon occuring in nature: Carbon 12 (accounts for 99%), Carbon 13 (accounts for 1%), and Carbon 14 (accounts for less than 1%). While alive, plants and animals incorporate these isotopes of carbon into their tissues at the ratio found in the atmosphere. Upon death, the Carbon 14 in their tissues begins to decay. By measuring the remaining amount of Carbon 14, the age of the fossil can be determined. This method can be used to date material ranging in age from a few hundred years to about 50,000 years. The use of Carbon 14 permits the determination of age directly a fossil. For fossils greater than 50,000 years old, the age of the fossil is found indirectly by determing the age of the rock associated with the fossil. Carbon 14 dating has a dating range of several hundred years before present to 50,000 years before present.


Fission-track dating
Fission-track dating is based on the presence of Uranium 238 and Uranium 235 in the sample to be tested. These two uranium isotopes always occur in the same ratio in nature. Uranium 238 will undergone spontaneous decay or fission. Each time this happens, a tiny damage track is created in the surrounding material. Etching with acid enlarges the tracks allowing them to be seen under a microscope and counted. However, Uranium 235 does not undergo spontaneous fission. Uranium 235 can be induced to undergo fission by irradiating the sample with high energy neutrons in a nuclear reactor. By counting the number of induced tracks and knowing the neutron dose, the uranium content can be determined. From the ratio of natural fission tracks to induced fission tracks and knowing the half-life of Uranium 238 (half-life = 4,500,000,000 years), the sample's age can be determined.


Paleomagnetism
At the time of their formation, iron-bearing rocks and sediments may acquire a natural remnant magnetism . This primary magnetism aligns parallel to the existing magnetic field of the Earth. In a sense, a rock becomes a compass capturing its orientation to the Earth's magnetic field in its structure.

The orientation of the magnetic field of the Earth at any point on Earth is specified by two measurements: declination (direction) and inclination (plunge). The inclination varies from horizontal at the equator to vertical at the poles. Today, the magnetic field is directed downward in the northern hemisphere and upward in the southern hemisphere. Earth's magnetic field periodically reverses its polarity. During the time of reversed polarity, a compass needle would point south. These reversals make excellent markers in the geologic record because they global in extend. The age of these reversals can be determined by radiometric dating. The age of a fossil can be determined by correlating the position of the strata of rock where it was found and where a reversal occurs.


Amino-acid dating
Amino-acid dating is based upon the principle that amino acids which make up proteins change when an organism dies. The proteins produced by an orgamism when it is alive almost entirely consists of amino acids in a "left-handed" configuration. After death, amino acids begin to invert to their "right-handed" configuration. This process is called racemization . In fossils, an equilibrium ratio is eventually reached. The time needed to reach this equilibrium depends mainly upon temperature and secondarily on the species of the organism. Once the absolute date for a region is determined using radiometric dating and the temperature history of a region is established, amino-acid dating can be used to determine the age of a fossil. In the example of marine mollusks, the ratio for the amino acid isoleucine increases from nearly zero in modern shells to an equilibrium value of 1.30 +/- 0.05. At 10 degrees centigrade, it takes about 2 million years to reach equilibrium. At minus 10 degrees centigrade, it takes 20 million years to reach equilibrium.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #42 : 30 Март, 2007, 02:08:32 am »
Специально для Тигра и тех кто с ним. А если он не понимает по англииски, переведите кто нибудь доступно по детсадовски. Не одним толко радиоуглеродным методом ползуется современная наука. Вы думаете там дураки сидят?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн Каменный Тигр

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 422
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #43 : 30 Март, 2007, 03:49:06 am »
Цитата: "Gillette"
Специально для Тигра и тех кто с ним. А если он не понимает по англииски, переведите кто нибудь доступно по детсадовски. Не одним толко радиоуглеродным методом ползуется современная наука. Вы думаете там дураки сидят?


Мне переводить на "детсадовский" не надо. Просто переведите на русский. Или будете опять призывать меня пользоватся словарем? Словов слишком много и по смыслу может не так как-нибудь переведу
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Каменный Тигр »
С уважением, Каменный Тигр

Оффлайн Новенький

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 124
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #44 : 30 Март, 2007, 05:08:53 am »
ЛУЧШЕ НА ФАКТАХ, ПО-РУССКИ!
У меня, видимо, устаревшие табличные данные – у Gillette новые, более точные.
Период полураспада углерода-14 = 5569 лет, почти как у Gillette, у него - 5570 лет.
Но нужно учесть, что работа ученых в этой области невероятнейше сложна!   Ведь, к примеру, изотопы углерода-14 прошлых тысячелетий обязательно смешиваются с изотопами  последующих веков, включая и сегодняшний день. А как его очистить??? И если хотя бы только 1% углерода-14 останется свежим, сегодняшним из пробы 40 000 давности, то анализ покажет что находке лишь 33 000 лет. Вместо 40 000 лет!

Изотопы, используемые для определения абсолютного возраста.
Материнский изотоп   Конечный продукт   Период полураспада, млрд лет
147Sm -----------------   143Nd + He ------------   106,00
238U -------------------   206Pb + 8He -----------   4,46
235U -------------------   208Pb + 7Не -----------   0,70
232Th ------------------   208Pb + 6He -----------   14,00
87Rb -------------------   87Sr + … ---------------    48,80
40К ---------------------   40Ar + 40Ca -----------   1,30
14C ---------------------   14N ---------------------   5730 лет
Чем больше период полураспада, тем более давние геологические события датируются при помощи соответствующего радиометрического метода. Если изотоп распадается быстро (как 14C), с течением времени в образце остается слишком мало исходного изотопа для точного анализа. Наоборот, если изотоп распадается очень медленно, его нельзя использовать для датировки молодых отложений, поскольку в них накопилось еще слишком мало продуктов распада из: Н. В. Короновский, А. Ф. Якушова, Абсолютная геохронология.
…Радиоактивный углерод-14С, образующийся в верхних слоях атмосферы в результате действия космических лучей на атом азота 14N, используется для определения возраста древесины, торфа и т.д. в пределах 50 000 лет, что позволяет успешно применять его в четвертичной геологии и археологии.
www.geo.web.ru/db/msg.html?mid=1163814& ... t18-02.htm)

Пример изотопа 14С в работе:
Самая северная в Европе (67°с.ш.)  палеолитическая (?) стоянка Пымва-Шор I открыта в бассейне Печоры, на ее правом притоке р. Адзьве на западном склоне гряды Чернышева [Mangerud et al.1999; Павлов и др 1996].
Возраст палеолитического культурного слоя стоянки определен по серии радиоуглеродных датировок: 10 255 ± 85 (Tua-1396); 11 125 ± 80 (Tua-1394); 11 460 ± 80 (Tua-1393); 13 090 ± 60 (CAMS-38221); 13 530 ± 60 (CAMS-38222) [Mangerud et al.1999]. Данные абсолютного датирования указывают на финальнопалеолитический или раннемезолитический возраст памятника.
Фауна палеолитического слоя представлена северным оленем, овцебыком, лошадью, бизоном, песцом и зайцем.
Исследования палеолитических стоянок северной части региона (бассейн Печоры) проводились в 1995-2000 гг. в рамках российско-норвежского междисциплинарного научного проекта PECHORA (Palaeo Environment and Climate History of Russian Arctic).

С уважением, Новенький (стихийный материалист)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Новенький »

Оффлайн Каменный Тигр

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 422
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #45 : 30 Март, 2007, 06:02:08 am »
Цитата: "Vivekkk"
Извините, Тигр а у Вас какое образование?

Высшее техническое, если Вам это интересно

Цитата: "Vivekkk"
Во-1-х, Вам правильно указали, что радиоуглеродный метод имеет математическую погрешность в 100-200 тысяч лет. Согласен, это очень много, поэтому полагаться только на этот метод нельзя.

В том то и дело, что все методы датировки имеют большую погрешность, нет эталона к которому можно привязатся
А где гарантия что погрешность 100-200 тыс лет является верной?
а может погрешность составляет миллион лет? а ?

Цитата: "Vivekkk"
Во-2-х, отрицание эффективности данного метода в целом не следует из наличия указанной выше погрешности.

Как я указывал выше в постах, единственный на мой взгяд, метод, которым можно проверить правильность погрешностей датировок это посадить ученых и пусть наблюдают в течении миллионов лет за старением наблюдаемого материала

Цитата: "Vivekkk"
В-3-х, предлагаю Вам привести данные из физики о периоде распада радиоактивных веществ, тогда Вашим собеседникам будет более ясной суть разговора.

Период полураспада,
промежуток времени, в течение которого количество радиоактивных ядер в среднем уменьшается вдвое. При наличии N0 радиоактивных ядер в момент времени t = 0 число их N убывает во времени по закону:

N=N0e-lt,

где l - постоянная радиоактивного распада. Величина t = 1/l называется средним временем жизни радиоактивных ядер. П. п. T1/2 связан с l и t соотношением:

T1/2 = tln2 = (ln2)/ l =0,693/l.

Цитата: "Vivekkk"
Наконец, о наскальных рисунках, - нарисовать их Вы не сумеете по минимум двум причинам, - у Вас будут отсутствовать необходимые материалы (чем Вы будете рисовать, - краской или фламастером made in China?) и рисуя, Вы вольно-невольно перенесете свое современное мировозрение на изображение, не говоря уже о том, что Ваши следы современного человека будут легко изобличены.

Надеюсь, я предельно просто выразил свои сомнения в Ваших словах? Если Вы не согласны, - докажите.


Про наскальные рисунки имелось ввиду, что если я камнем из той пещеры наскарябаю че-нить в духе древнего стиля, то датировка углеродным методом покажет возраст материала того камня, каким я накарябал, а не истинный возраст рисунка
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Каменный Тигр »
С уважением, Каменный Тигр

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #46 : 30 Март, 2007, 06:46:43 am »
Цитата: "Gillette"
Paleomagnetism
At the time of their formation, iron-bearing rocks and sediments may acquire a natural remnant magnetism . This primary magnetism aligns parallel to the existing magnetic field of the Earth. In a sense, a rock becomes a compass capturing its orientation to the Earth's magnetic field in its structure.

The orientation of the magnetic field of the Earth at any point on Earth is specified by two measurements: declination (direction) and inclination (plunge). The inclination varies from horizontal at the equator to vertical at the poles. Today, the magnetic field is directed downward in the northern hemisphere and upward in the southern hemisphere. Earth's magnetic field periodically reverses its polarity. During the time of reversed polarity, a compass needle would point south. These reversals make excellent markers in the geologic record because they global in extend. The age of these reversals can be determined by radiometric dating. The age of a fossil can be determined by correlating the position of the strata of rock where it was found and where a reversal occurs.


Данный Ваш пример не хорош - см. выделенное место. Это не независимый способ. Этот способ все равно сводится к радиометрическому и определяется им.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Полковник

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 193
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #47 : 30 Март, 2007, 06:51:55 am »
Цитата: "math"
Особенно мне понравился у Вас призыв к барашкам критически относиться к словам пастуха, жить своим умом, одним словом. Побольше бы таких самостоятельно мыслящих барашков! И волкам сытнее.



Дорогой math, если кто-то начинает самостоятельно мыслить, он перестает быть бараном.
И не путайте управление процессом (производство, оркестр) с формированием мнения и моровозрения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Полковник »

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #48 : 30 Март, 2007, 07:00:18 am »
Цитата: "Полковник"
Цитата: "math"
Особенно мне понравился у Вас призыв к барашкам критически относиться к словам пастуха, жить своим умом, одним словом. Побольше бы таких самостоятельно мыслящих барашков! И волкам сытнее.


Дорогой math, если кто-то начинает самостоятельно мыслить, он перестает быть бараном.


Никогда не видил, чтобы барашек вдруг стал не барашком. Не могу себе этого даже предстваить. Это чудо? Ссылочку не приведете? Или Вы в каком-то фигуральном смысле говорите? Тогда желательно очень четко объяснить, какой именно смысл Вы вкладываете в этот образ.

Дело в том, что Вы берете библейский образ про пастуха и стадо (этот образ имеет в христианстве свой смысл) и вкладываете в него другой смысл. А потом предъявляете христианам: вот, дескать, какие вы бараны. Но подмена смысла не есть серьезный аргумент, это всего лишь ошибка (если делается неосознанно) или еще один подлог (если Вы делаете это сознательно).
« Последнее редактирование: 30 Март, 2007, 11:22:33 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Новенький

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 124
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #49 : 30 Март, 2007, 07:00:21 am »
Продолжение поста о датировках.
Точная датировка.


Радиоактивные остатки
Углерод-14 - природный радиоактивный изотоп, поглощаемый в ходе питания всеми организмами. Со смертью особи он исчезает с периодом полураспада 5569 лет. Измеряя соотношение обычного и радиоактивного углерода в органике (дереве, кости, шерсти) с помощью счетчика Гейгера или масс-спектрометра, можно рассчитать ее возраст. Чем объект  старше,  тем  возраст определяется  менее  точно (граница - 50 000 лет назад).

Секреты дерева
Толщина годичных колец стволов деревьев зависит от климата со сменой времен года, влажности и температуры вегетационного периода. Сопоставляя деревья одной местности (даже бревна из построек), можно построить по их кольцам климатический календарь прошлого и датировать с его помощью ста¬ринные деревянные изделия. Дендрохронология опробована на юго-западе США, где построены климатические календари по соснам долговечным (Pinus longaeva) со Сьерра-Невады, которые живут до 5100 лет. По их остаткам ученые составили шкалу, уходящую почти на 8000 лет в прошлое. Дендрохронология использовалась параллельно с радиоуглеродной датировкой. Климатические данные говорят о заметных колебаниях атмосферного уровня углерода-14 и позволяют уточнить результат, основанный на распаде этого радионуклида.
Годичные кольца древесных стволов и изделий из древесины можно скоррелировать, получив подробный климатический календарь. Достаточно сличить срез живого дерева с не слишком новым пиломатериалом, а его – с еще более старым бревном и т.д. Когда данных достаточно много, по маленькому кусочку древесины можно определить, когда она нарастала. Жаль, что не могу через интернет предоставить схемы и картинки, как это все делается.

Затаившаяся энергия
Древнюю керамику можно датировать, измеряя термолюминесценцию. После обжига глины кристаллы в ее структуре «портятся» в результате неизбежной ионизации - теряют электроны, которые в свободном виде остаются внутри кристаллической решетки. Если черепок второй раз обжечь, «блудные» электроны возвращаются на свои места, испуская при этом свет - фотоны, которые можно подсчитать. Их количество дает представление о возрасте объекта: чем он старше, тем сильнее люминесцирует. Этот метод годится и для обожженного кремня.
Метод электронно-спинового резонанса применяется для датировки других материалов, например костей и зубов. Им устанавливали возраст остатков древних гоминид, достигавший 250 000 лет.
Метод фотолюминесценции датирует осадочные отложения, в которых найдены археологические объекты, в зависимости от того, как давно на них действовал солнечный свет.

С уважением, Новенький (стихийный материалист)
« Последнее редактирование: 30 Март, 2007, 23:18:23 pm от Новенький »