Проблема Зла, уход от темы.

[фома]

А закон,надеюсь,не божий имеется в виду?

Нет, законы -  как юридические кодексы. Но в основе их есть и божьи (Моисеевы) - не убий, не укради, не лжесвидетельствуй... .

[просто атеист]

Я бы предпочёл, чтобы Вы сами придумали, какие могут быть варианты.
Вот для затравки мои:
- сознательное решение,
- сбой в мозгах,
- цели не было, всё произошло случайно,
- не хотел доводить до крайности, но не смог вовремя остановиться (этакая инерция действия),
- и, наконец, предлагаю рабочий вариант - был кем-то зазомбирован и выполнял волю хозяина.

1. Сознательное решение. Т.е. как я и говорил решил удовлетворить свои чувства жалости и сострадания, даже ценной жизни (бедняга).
2. сбой в мозгах. В смысле сошёл с ума? Ну и здесь, он тоже удовлетворил свои сумашедшие потребности.
3. цели не было, всё произошло случайно. Как это случайно он отдал жизнь, за кого то? Вы что ли наприер в туалете оказываетесь не для удовлетворения своих потребностей? Или получается у вас  так: сидели вы надевани, и через мгновение на горшке - случайно. Как вы там оказались и почему вспомнить неможете. :lol:
4. не хотел доводить до крайности, но не смог вовремя остановиться (этакая инерция действия). Получается удовлетворял свои потребности до смерти. Как и наркоманы, они бывают тоже во время остановиться немогут.
5. был кем-то зазомбирован и выполнял волю хозяина. Значит как я и говорил стал жертвой другого (но то же эгоиста :wink: ). Ведь выживает сильнейший.

И это уже какой посчету ваш пример? Ну скока можно все мы всё делаем для удовлетворения своих потребностей. Или становимся чьи ми то жертвами (выживает сильнейший).

Я хочу подвести Вас к тому, чтобы Вы сами начали мыслить в другом направлении..

Это как? Нелогично, что ли? А как вы выдаваемое желаемое за действительность?

Не обязательно привязываться к человеку. У нас есть много сущностей. Общество, человек, живая клетка, ДНК.
Можете взять любое, и применить свой собственный подход. В этом отношении, брать общество за основу даже более предпочтительно, чем отдельного человека потому, что общество может оказывать какое-то влияние на эволюцию. В случае, если человек полезный для общества гибнет, общество может позаботиться о его семье, тем самым оказывая поддержку его генам. Оно может воздавать ему почести, оказывая таким образом косвенную поддержку. Может в конце концов пропагандировать идею самопожертвования. А вот каким образом интересы человека могут привести к появлению гена самопожертвования? Этого Вы объяснить не сможете.

Общество состоит из людей удовлетворяющих свои потребности.
Тогда получается так: В случае, если человек полезный для общества (т. е. людей удовлетворяющих свои потребности) гибнет, общество (т. е. люди удовлетворяющие свои потребности) может позаботиться о его семье, тем самым оказывая поддержку его генам.

И, что? Я вам об этом какой раз говорю. Мы социальные животные и природа в прцесе эволюции в нас заложила чувства жалости и состродания. Чтобы мы могли удовлетворяя эти потребности лучше выживать как вид. Помогают им люди удовлетворяющие свои чувства жалости и сострадания. А то что от такова удовлетвореия потребностей выживет семья, потомство, ни чего удивительного нету.
А если у человека неразвиты эти чувства, то он никакой помощи оказывать небудет. Все делают всё только для удовлетворения своих потребностей. Ну скока мона?

И что значит, если в случае, если человек полезный ?
Если вам ничем не был полезен, вы его семье помогать небудете?  
Для верующего это нехорошо. :?

А что вы за ген такой выдумали: Ген самопожертвования.
Слышал о генах старости, а о Гене самопожертвования первый раз.
Может вы генетик, и недавно открыли этот ген неизвестный науке? Поделитесь а?

Если человек приносит себя в жертву, он тем самым действует против себя.

Ну если у него такая потребность, что он готов удовлетворит её ценой жизни, то он её удовлетворяет. Ну в основном это люди с развитыми чувствами жалости и сострадания. А что ж поделать надо выбирать, что важнее: потрбности в жизни или удовлетворения чувств жалости и сострадания.

Общество состоит из людей занимающихся удовлетворением своих потребностей. Других составов общества получается и небывает - только люди удовлетворяющие свои потребности.

Не надо торопиться. Это в Вашей модели постулируется такое качество. В том подходе, который я предложил, это можно обнаружить только в итоге рассуждений. А в начале утверждается, что качества - такие, которые выгодны обществу, т.е. сплошной альтруизм. Хотите доказать, что это эгоизм, докажите, но тогда у Вас получится, что эгоизм=альтруизм.

Бррррррррр. Опять ерунду каую то пишете. Не могу понять из кого состоит общество по вашему. Из людей с качествами, которые выгодны обществу? А если у людей есть качества которые невыгодны обществу?

А получается, что альтруизм это один из видов потребностей. Вот и всё. Ну скока мона?

Ерунда, не ерунда - Вам видней. Я, лишь, пытаюсь применить Ваш подход, только не к человеку, а к обществу целиком. Такие утверждения неопровержимы, и в этом их недостаток. У Вас точно такая же тавтология - человек хочет делать, то что он хочет делать.

 А, вообще по Вашей теории чувства почему-то рассматриваются как итересы человека. С чего бы это? Чувства можно использовать как индикатор, но сами они целью не являются. Это как стрелка на спидометре - Вы можете пытаться держать её на цифре 60, или 90. Но на самом деле, Ваша цель - поддерживать скорость, иначе Вы бы стрелку приколотили гвоздём, или посадили на клей. В машинах применяются стрелки потому, что их легко видеть, ну а мозгах свои способы для передачи информации.

Я понимаю, что вы пишете свои мысли и рассуждения. Но вы знаете кто думает логично, трудно понять всё, то что вы написали. Вы меня хотите свести сума, что ли. Пишете ерунду какую то. На неё не то, что ответить, понять невозможно.
Як например можно использовать чувства жалости как индикатор. Как индикатор чего? Способа передачи информации? :lol:

Ну вот, извольте. Вы ходите на работу вместо того, чтобы лежать под пальмой и жевать банан. Это Вы действуете в интересах общества - Вы поддерживаете экономику. Вы сменили работу на престижную и высокооплачиваемую, думая, что это-  Ваш интерес. Это - опять же, интерес общества, причём очень сильный интерес, настолько сильный, что оно готово платить за его выполнение. Его внедрили Вам в голову. Как - не важно. Может быть с помощью зомбирования. А может быть просто все те, кто считал что работать за деньги  - это против его интересов повымерли.

 :roll: Опять двадцать пять. Ходим на работу и т. д. все это мы делаем для удовлетворения своих потребностей. А то что от этого будет всему обществу хорошо, это нефакт.
Если вы зомбированые это вы значит жертва (Выживает сильнейший).
А про вымерли - это вы меня сума сводите, да?

Во вторых подумайте сами, почему это может быть возможно. Получается только потому, что он был патриотом, а это значит, что он делал всё, чтобы удовлетворить эти свои потребности патриатизма, чтобы его страна в которой он жил была самой сильной и лучшей.

С чего Вы взяли, что патриотизм - это его интерес? Как Вы определяете какой интерес есть чей? И что является интересом, а что нет? Цель, которой добивается зомби является интересом? И чьим?

Я предположил из всех возможных вариантов, что патриотизм это в этом примере самый подходящий вариант. Вот и всё.
А если вы считаете, что Форда зомбировали, т. е. сделали жертвой, то  и этот вариант подтверждает закон - выживает сельнейший.

Но потребности Бэн Ладена, вы знаете какие, и поэтому Америке хорошо небудет то, что хорошо Бэн Ладену.

Если Америка платит Бин Ладену, значит ей чем-то хорошо от него.

Я говорил сдесь обобщенно.
Ну если вы обладаете такой информацией. То значит кому то хорошо в Америке от его (Например политикам, если они ему платят. Вы к сажелению неуказали кто из американцев его финансирует), а кому то нет (Например жертвам 11 сентября). Каждый удовлетворяет свои потребности.

[просто атеист]

удовлетворение своих потребностей=эгоизму.

Не так!
А вот так:
удовлетворение своих потребностей+при этом ущемление потребностей других=эгоизм!

Я выше это доказывал почитайте и скажите, в чём моя ошибка.

[фома]

просто атеист:

Может вы генетик, и недавно открыли этот ген неизвестный науке? Поделитесь а?

Кое-что о генах:
http://bio.fizteh.ru/student/diff_artic ... sl:print=1

[Микротон]

Т.е. как я и говорил решил удовлетворить свои чувства жалости и сострадания, даже ценной жизни (бедняга).

У Тургенева был такой персонаж - Герасим. В его словаре было всего одно слово:"Му-му". Если бы в этой дискуссии он принимал участие, то эгоизм у него был бы "му-му" и альтруизм был бы "му-му". И собака у него - "Му-му". Не кажется ли Вам, что данный спор объясняется узостью Ваших понятий, а не собственно "эгоизмом" или "альтруизмом"? А узость понятий объясняется тем, что по литре было 3?

[просто атеист]

просто атеист:

Может вы генетик, и недавно открыли этот ген неизвестный науке? Поделитесь а?

Кое-что о генах:
http://bio.fizteh.ru/student/diff_artic ... sl:print=1

Просмотрел, интересненько. О гене самопожертвования ничего нет.

[Бессмертный]

Ведь выживает сильнейший.

Выживает сильнейший.

...и этот вариант подтверждает закон - выживает сельнейший.

Вы уже столько раз это повторяли, что уже понятно, что это не описка, а Вы просто не знаете. Так усвойте же, наконец: не сильнейший, а наиболее приспособленный. Мы к этому ещё вернёмся.

Ну скока можно все мы всё делаем для удовлетворения своих потребностей. Или становимся чьи ми то жертвами (выживает сильнейший).

Что же это у Вас? Второе предложение противоречит первому. Вы уж определитесь - всё, или есть "или". Хотя можете не отвечать. Вы уже сами себя опровергли, и этого достаточно. Теперь можно сделать следующий шаг, и сказать, что этот другой тоже не обязательно эгоист. Это может быть и общество в целом. И слово жертва тут не совсем подходящее.

Это как? Нелогично, что ли? А как вы выдаваемое желаемое за действительность?

Во-первых: А сходите ка Вы вот по этому адресу. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3429. Во-вторых: Чего йто Вы ко мне всё время во множественном числе обращаетесь? Кого ещё, кроме меня, Вы имеете в виду?

Мы социальные животные и природа в прцесе эволюции в нас заложила чувства жалости и состродания. Чтобы мы могли удовлетворяя эти потребности лучше выживать как вид.

Я уже сколько времени смотрю в эту цитату. Чёрт возьми, атеист, какие "эти потребности"? Вы чувство называете потребностью? Саму жалость? Интересная, наверное, потребность. Найти кого-нибудь и пожалеть. А если такого не найдётся, собственноручно сделать. А ещё Вы где–то употребляли слово "интерес". Это то же самое, или оно чем-то отличается?

А что вы за ген такой выдумали: Ген самопожертвования.
Слышал о генах старости, а о Гене самопожертвования первый раз.
Может вы генетик, и недавно открыли этот ген неизвестный науке? Поделитесь а?

Воспользуюсь Вашими словами. Я не решил, а предположил. А Вы что ж, считаете, что не генетика определяет возможность самопожертвования? Уж не божественный ли промысел? А может наоборот Диавола? Уж поделитель с нами.

Получается, что альтруизма вообще несуществует, как и зла и добра.
Блин, да по мне же нобелевская премия по философии плачет.  

А получается, что альтруизм это один из видов потребностей. Вот и всё. Ну скока мона?

Ну что ж, уже шаг вперёд. Правда Вам теперь "нобелевская премия по философии " не светит. Но не расстраивайтесь, зато Вы самостоятельно раскрыли одно из своих заблуждений.

Я понимаю, что вы пишете свои мысли и рассуждения. Но вы знаете кто думает логично, трудно понять всё, то что вы написали. Вы меня хотите свести сума, что ли. Пишете ерунду какую то. На неё не то, что ответить, понять невозможно.

Я Вам говорил уже, что все рассуждения подобные Вашим уже проделывал. И сейчас я пытаюсь применить их не к человеку, а к обществу в целом. Так что в некотором смысле – это Ваши мысли, и Ваши рассуждения. И спорите Вы с самим собой. Что собственно и выражается в том, что Вы себе же и противоречите. Но если Вам трудно узнать свой подход, то если хотите, я могу писать Вашими же словами, и Вашими же предложениями, заменяя лишь некоторые слова.

Я понимаю, что вы пишете свои мысли и рассуждения. Но вы знаете кто думает логично, трудно понять всё, то что вы написали. Вы меня хотите свести сума, что ли. Пишете ерунду какую то. На неё не то, что ответить, понять невозможно.

И, что? Я вам об этом какой раз говорю. Мы социальные животные и природа в прцесе эволюции в нас заложила чувства жалости и состродания. Чтобы мы могли удовлетворяя эти потребности лучше выживать как вид. Помогают им люди удовлетворяющие свои чувства жалости и сострадания. А то что от такова удовлетвореия потребностей выживет семья, потомство, ни чего удивительного нету.
А если у человека неразвиты эти чувства, то он никакой помощи оказывать небудет. Все делают всё только для удовлетворения своих потребностей. Ну скока мона?

И, что? Я вам об этом какой раз говорю. Мы социальные животные и природа (в лице социума) в прцесе эволюции в нас заложила чувства жалости и состродания. Чтобы общество могло с помощью этих чувств лучше выживать. Помогают ему люди с заложенными обществом чувствами жалости и сострадания. А то что от такова удовлетвореия нужд общества выживет и сам человек, ни чего удивительного нету.
А если общество не развило у человека эти чувства, то он никакой заинтересованности в этом человеке у общества небудет. Общество понуждает человека делать всё только для удовлетворения  потребностей общества. Ну скока мона?

А если у людей есть качества которые невыгодны обществу?

А если у человеческих органов, генов, идей есть которые невыгодны человеку?

:roll: Опять двадцать пять. Ходим на работу и т. д. все это мы делаем для удовлетворения своих потребностей. А то что от этого будет всему обществу хорошо, это нефакт.
Если вы зомбированые это вы значит жертва (Выживает сильнейший).

:roll: Опять двадцать пять. Ходите на работу и т. д. все это вы делаете для удовлетворения запросов общества. А то что от этого будет лично Вам хорошо, это нефакт.
Если вы зомбированые это вы значит жертва

А про вымерли - это вы меня сума сводите, да?

А это, уважаемый, естественный отбор. Выживает наиболее приспособленный. Зададимся вопросами – приспособленный к чему? К окружающей среде. Что является окружающей средой для человека? В первую очередь общество. Каким образом воздействует окружающая среда? Если это общество, то оно поощряет полезных для него граждан, увеличивает (или доводит до оптимума) их процентный состав, и выживает из своего состава вредных, или опасных для него. Механизм прост, а вот Вы так не описали механизм, который бы привёл в возникновению самопожертвования, основанный на эгоистических интересах.

. Вы к сажелению неуказали кто из американцев его финансирует.

В этом весь смысл. Если был бы указан Имярек Такойтович, Вы бы сказали, что это его эгоистический интерес. А я говорю об огромных группах людей, таких как целая страна. Если в каком-то зарубежном банке есть его счёт и он не блокируется, значит стране это выгодно.

Весь Ваш ответ прочитан, и что видно в итоге?
1. Вы не ответили ,каким образом возможно возникновение эгоистического самопожертвования.
2. Вы не ответили на такой вопрос.
Как Вы определяете какой интерес есть чей? И что является интересом, а что нет?
Расскажите какие критерии определяют принадлежность интереса. Или о методике определения.
3. Вы не ответили на такой вопрос.
Цель, которой добивается зомби является интересом? И чьим?
Покажите на этом примере как работает эта методика. Как применить эти критерии.

Ну и на последок. Прочитайте книгу Докинза "Эгоистичный ген". И можно будет говорить предметно.

[просто атеист]

Т.е. как я и говорил решил удовлетворить свои чувства жалости и сострадания, даже ценной жизни (бедняга).

У Тургенева был такой персонаж - Герасим. В его словаре было всего одно слово:"Му-му". Если бы в этой дискуссии он принимал участие, то эгоизм у него был бы "му-му" и альтруизм был бы "му-му". И собака у него - "Му-му". Не кажется ли Вам, что данный спор объясняется узостью Ваших понятий, а не собственно "эгоизмом" или "альтруизмом"? А узость понятий объясняется тем, что по литре было 3?

Ну вижу больше аргументов у вас никаких нет, что вам остаётся: Распустить пальцы веером, пустить сопли пузырями. :lol:  Оскорблять каждый может, а ответить нет, для этого ведь надо уметь думать.
Понятий у меня достаточно, но изучал я больше научной литиратуры, а из ходожественной, я читал, то, что меня больше интересовало, а не то что по программе должны были изучать (Хотя читал и му-му и Булгакова и учил стишки, но делал это для саморазвития, а не для оценки). Например любил рассказы, фантастику, сказки (Но времени на это было жалко. Потому что для меня интересней были: Юный техник. Техника молодежи. Наука и жизнь, и т. п..). Стихи, анекдоты терпеть немогу.

Я могу и другие вещи все время вам говорить. Например все тела притягиваются друг к другу. А то, что вы по литре выучили больше стишков, прочитали му-му, это ни че неизменит, хоть как можете других оскорблять, а тела всё равно будут притягиваться друг к другу.

[фома]

просто атеист:

Просмотрел, интересненько. О гене самопожертвования ничего нет.

Ну, во-первых, это гипотезы. Во-вторых, концепция 7 смертных грехов, хотя и  была создана в суровом средневековье, имеет предназначение - каким  не следует быть. Фома Аквинский также изложил концепцию 7 добродетелей. Это скромность, щедрость, верность, доброжелательность, умеренность, сдержанность, трудолюбие. А эти качества нередко являются наследственными. Так, что не исключено, что есть и гены добродетели - способности считаться с желаниями других, даже в ущерб себе.

[Микротон]

Ну вижу больше аргументов у вас никаких нет, что вам остаётся: Распустить пальцы веером, пустить сопли пузырями. :lol:  Оскорблять каждый может, а ответить нет, для этого ведь надо уметь думать.

А где Вы видите пальцы веером, сопли пузырями и тем более оскрбления? Речь идет (причем Вами же и поднятая) об эгоистичности и альтруизме (самопожертвовании). То, что это разные понятия, Вы не соглашаетесь, так как проталкиваете свою идею-фикс, что всё "растет" из эгоизма. Не знаю, знаете ли Вы кто такой Олег Кошевой , или Ульяна Громова, но вряд ли эти люди действовали из эгоистичных побуждений, ценой собственной жизни. И вряд ли им было приятно, когда их пытали в гестапо.

Понятий у меня достаточно, но изучал я больше научной литиратуры, а из ходожественной, я читал, то, что меня больше интересовало, а не то что по программе должны были изучать (Хотя читал и му-му и Булгакова и учил стишки, но делал это для саморазвития, а не для оценки). Например любил рассказы, фантастику, сказки (Но времени на это было жалко. Потому что для меня интересней были: Юный техник. Техника молодежи. Наука и жизнь, и т. п..). Стихи, анекдоты терпеть немогу.

Я могу и другие вещи все время вам говорить. Например все тела притягиваются друг к другу. А то, что вы по литре выучили больше стишков, прочитали му-му, это ни че неизменит, хоть как можете других оскорблять, а тела всё равно будут притягиваться друг к другу.

Никого я не оскорбляю, милейший. И не сомневаюсь, что Вы читали "Юный техник", но широта кругозора потому так и называется, что отражает разносторонность знаний. Вы же, читая "Юный техник" и "Наука и жизнь" вряд ли вычитали из них какие либо углублённые сведения о психике человека и мотивации его поступков. В этом могла бы помочь просто художественная литература, которая дает хоть и не точное, но все-таки хоть какое-то представление о взаимоотношениях людей. Но на неё Вам было жалко времени, о чем Вы сами и сообщили. Теперь же воспринимаете это как оскорбление... Странно. Где же Ваша логика? Для сведения: узость понятий - не является оскорбительным определением. Даже врачи сейчас делятся на узкопрофильных специалистов. И окулист ни за что не возьмется лечить зубы. А стоматолог не станет выписывать очки. Не тот профиль. Но никто из них не посчитает оскорблением, если и того и другого я назову "узким специалистом".