Автор Тема: Пророчество и пророки.  (Прочитано 41306 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 02 Март, 2007, 16:54:40 pm »
Цитата: "Диалектик"
Спиноза не утверждает и не доказывает, что пророк толкует от себя, это утверждаю и доказываю я.


Значит, Вы хотите доказать, что библейский пророк не получает божественного откровения, а те слова, которые мы читаем в Библии после слов "Так говорит Господь" есть его произведение его собственного разума. Я правильно понял утверждение, которое Вы хотите доказать?

Не могли бы Вы указать, каковы исходные посылки указанного доказательства, и как из этих посылок выводится вышеуказанное утверждение?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 02 Март, 2007, 17:37:11 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
Не могли бы Вы указать, каковы исходные посылки указанного доказательства, и как из этих посылок выводится вышеуказанное утверждение?
Может, лучше вы, внимательно прочитаете начало темы –  два первых постинга?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 05 Март, 2007, 08:21:26 am »
Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Облезлый кот"
Не могли бы Вы указать, каковы исходные посылки указанного доказательства, и как из этих посылок выводится вышеуказанное утверждение?
Может, лучше вы, внимательно прочитаете начало темы –  два первых постинга?


Я неоднократно читал это произведение, прочитал цитаты и сейчас. Я не понимаю, как следует из этих цитат то, что Вы утверждаете.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Андрей М.

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 111
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 15 Март, 2007, 09:34:21 am »
Цитата: "Диалектик"
Вобще то я не спрашиваю, а утверждаю:
толкователь (пророк) толкует от себя, а не от Бога.


Пророчество, это предсказание действие которого исполняется в пространстве и времени.
Ни одна религия мира кроме библейской не может претендовать на пророчества. Ведь когда проповедовал Иисус, он проповедовал опираясь на изречённые ветхозаветные пророчества, и именно так завоёвывал сторонников. Новый Завет ведь написан был гораздо позже.
Пророчеств о Христе в ВЗ очень много. Это пророчества о Его рождении, этапах служения и смети. Даже казнь и та описана в пророчествах довольно подробно.  Я уже не говорю о пророчествах конца мира и сопутствующих тому времени катастрофах существование которых доказывает библейская археология.

Теперь о толкованиях пророков.
Единственным толкователем был пророк Даниил. И то, толковал он исполнившись пророческого духа.
Пророки не толкуют, они исполняются пророческим духом извне.
Как примеры:
1Цар 10:1-10 И взял Самуил сосуд с елеем и вылил на голову его, и поцеловал его и сказал: вот, Господь помазывает тебя в правителя наследия Своего [в Израиле, и ты будешь царствовать над народом Господним и спасешь их от руки врагов их, окружающих их, и вот тебе знамение, что помазал тебя Господь в царя над наследием Своим]:
2 когда ты теперь пойдешь от меня, то встретишь двух человек близ гроба Рахили, на пределах Вениаминовых, в Целцахе, и они скажут тебе: "нашлись ослицы, которых ты ходил искать, и вот отец твой, забыв об ослицах, беспокоится о вас, говоря: что с сыном моим?"
3 И пойдешь оттуда далее и придешь к дубраве Фаворской, и встретят тебя там три человека, идущих к Богу в Вефиль: один несет трех козлят, другой несет три хлеба, а третий несет мех с вином;
4 и будут приветствовать они тебя и дадут тебе два хлеба, и ты возьмешь из рук их.
5 После того ты придешь на холм Божий, где охранный отряд Филистимский; [там начальники Филистимские;] и когда войдешь там в город, встретишь сонм пророков, сходящих с высоты, и пред ними псалтирь и тимпан, и свирель и гусли, и они пророчествуют;
6 и найдет на тебя Дух Господень, и ты будешь пророчествовать с ними и сделаешься иным человеком.
7 Когда эти знамения сбудутся с тобою, тогда делай, что может рука твоя, ибо с тобою Бог.
8 И ты пойди прежде меня в Галгал, куда и я приду к тебе для принесения всесожжений и мирных жертв; семь дней жди, доколе я не приду к тебе, и тогда укажу тебе, что тебе делать.
9 Как скоро Саул обратился, чтоб идти от Самуила, Бог дал ему иное сердце, и сбылись все те знамения в тот же день.
10 Когда пришли они к холму, вот встречается им сонм пророков, и сошел на него Дух Божий, и он пророчествовал среди них.

Иез 11:4-5 Посему изреки на них пророчество, пророчествуй, сын человеческий.
5 И нисшел на меня Дух Господень и сказал мне: скажи, так говорит Господь: что говорите вы, дом Израилев, и что на ум вам приходит, это Я знаю.

Иез 13:1-2 И было ко мне слово Господне:
2 сын человеческий! изреки пророчество на пророков Израилевых пророчествующих, и скажи пророкам от собственного сердца: слушайте слово Господне!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Андрей М. »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #24 : 15 Март, 2007, 10:03:50 am »
Цитата: "Андрей М."
Ни одна религия мира кроме библейской не может претендовать на пророчества.
Вы ошибаетесь. Пророки - неотъемленмый элемент практически всякой религии. Пророки были у хананейцев, у мидян, у вавилонян... Волхвы, пришедшие "поклониться младенцу Иисусу", тоже из этой плеяды. А вспомните, сколько пророчеств исполнилось у греческих пророков? Общее свойство всех пророков - туманность пророчеств. По этому принципу их можно толковать как угодно, что и показано ниже:

Цитата: "Андрей М."
Новый Завет ведь написан был гораздо позже.
В этом-то и причина "исполнения" этих "пророчеств".  :wink:  :wink:

Цитата: "Андрей М."
Пророчеств о Христе в ВЗ очень много. Это пророчества о Его рождении, этапах служения и смети. Даже казнь и та описана в пророчествах довольно подробно.
Пророчеств-то много, да вот только не ставите ли Вы телегу впереди лошади? И что Вы понимаете под "подробным описанием казни"? Почему нет пророчеств про "второе пришествие" мессии?

 
Цитата: "Андрей М."
Я уже не говорю о пророчествах конца мира и сопутствующих тому времени катастрофах существование которых доказывает библейская археология..
И не говорите. Вспомним, что библия была порядочно отредактирована в 8 веке до н.э.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Андрей М.

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 111
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 15 Март, 2007, 11:54:50 am »
Цитата: "Atmel"
Вы ошибаетесь. Пророки - неотъемленмый элемент практически всякой религии. Пророки были у хананейцев, у мидян, у вавилонян... Волхвы, пришедшие "поклониться младенцу Иисусу", тоже из этой плеяды. А вспомните, сколько пророчеств исполнилось у греческих пророков? Общее свойство всех пророков - туманность пророчеств. По этому принципу их можно толковать как угодно, что и показано ниже:.
Общие фразы и только. Конкретные примеры пожалуйста. :)  Позиция опровергать всё не удосуживаясь привести доказательств одной фразой "этого не может быть", выгодна, но не продуктивна.
Цитата: "Atmel"
В этом-то и причина "исполнения" этих "пророчеств".  :wink:  :wink: .
Поясните пожалуйста.
Цитата: "Atmel"
Пророчеств-то много, да вот только не ставите ли Вы телегу впереди лошади? И что Вы понимаете под "подробным описанием казни"?.
Его отвергнут правители(Пс117:22 сравнить с Мф21:42), обманет друг (Пс 40:10; 53:13-14 сравн. с Ин 13:18-21), предадут ученики (Зах 13:7 сравн. с Мф26:31,56). Его продадут за 30 серебренников (Зах 11:12 сравн. с Мф 26:15) и цену за Него бросят в Дом Господень для горшечника (Зах 11:13 сравн. с Мф 27:3,7) . Его будут бить по ланитам Мих 5:1 сравн. с Мф 27:30), плевать в Него (Ис 50:6 сравн. с Мф 27:30) , будут насмехаться над Ним (Пс 21:8-9 сравн Мф 27:3, 39-44) и избивать Его (Ис 50:6 сравн. с Мф 26:67, 27:26;30). Смерть Мессии Пс 21, а значение Его смерти как Искупителя Ис 53.
Его руки и ноги будут пронзены гвоздями (Пс 21:17; Зах 12:10 сравн. с Ин 19:18-37; 20:25) однако ни одна кость Его при этом не будет перебита (Исх 12:46; Пс33:21 сравн с Ин19:33-36. Он будет страдать от жажды (Пс 21:16 сравн с Ин 19:28) и Ему дадут вместо воды уксус (Пс 68:22 сравн с Мф 27:34) и причислят к злодеям (Ис 53:12 сравн. с Мф 27:38). Тело Мессии будет похоронено богатым человеком (Ис 53:9 сравн. с Мф 27:57-60) и Его не коснётся тление (Пс 15:10 сравн с Деян 2:31)
Может приведёте нечто подобное у хананейцев, у мидян, у вавилонян...? :lol:

Цитата: "Atmel"
Почему нет пророчеств про "второе пришествие" мессии?.
Есть и про "второе пришествие"  :wink:
Цитата: "Atmel"
И не говорите. Вспомним, что библия была порядочно отредактирована в 8 веке до н.э.
Примеры в студию.... Или это как всегда просто фраза без доказательств? :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Андрей М. »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #26 : 15 Март, 2007, 12:55:12 pm »
Цитата: "Андрей М."
Общие фразы и только. Конкретные примеры пожалуйста.  Позиция опровергать всё не удосуживаясь привести доказательств одной фразой "этого не может быть", выгодна, но не продуктивна.
Да Вы к самой библии обратитесь. В ней про пророков хананейских много написано, в том числе как они "соревновались" с пророками еврейскими. (см. напр. Хроники) :))) Вообще, Ваше замечание очень странное. Куда ни ткни – везде одни пророки. )))

Цитата: "Андрей М."
Поясните пожалуйста.
С удовольствием. Я то думал, Вы сами догадались. Поскольку Новый завет написан очень поздно, его за этот время успели довести «до ума» и максимально возможно синхронизировать с Ветхим Заветом. Особенно постарался в решении этой задачи так называемый «Матфей».

Цитата: "Андрей М."
Смерть Мессии Пс 21.
Ему дадут вместо воды уксус.
Какой же Вы наивный! Именно ко всем этим «писаниям» и были подогнаны евангелия. Причем подчас настолько натянуто, что становится за христиан неудобно. Возьмем псалом 21:

О чем или о ком все это? Почему христиане относят различные строки еврейских писаний к случаю с Иисусом? К примеру:

«ибо Он не презрел и не пренебрег скорби страждущего, не скрыл от него лица Своего, но услышал его, когда сей воззвал к Нему».

А что написано у евангелистов? –

«а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?»
А в псалме сказано, что «не скрыл лица». И таких примеров – множество. Приитянуты за уши эти "пророчества".

А вот и вообще особо смешное: Вы пишете, что Книга Исход тоже содержит "пророчества" о мессии:
"однако ни одна кость Его при этом не будет перебита (Исх 12:46;"[/i]

Что же в действительности написано  в Исход в рекомендуемом Вами пункте? -

46 В одном доме должно есть ее, [не оставляйте от нее до утра,] не выносите мяса вон из дома и костей ее не сокрушайте. (Исх. 12:46)

Это, оказывается, отрывок из ритуальных наставлений Яхве Аарону - Устав Пасхи. Вы готовы приплести даже тень от плетеня в "доказательство" мессианства Иисуса.

Вы, Андрей М., хоть читаете эти "обоснования", которые копируете с христианских сайтов? Это же просто смешно!

Цитата: "Андрей М."
Есть и про "второе пришествие
.
Где?

Цитата: "Андрей М."
Примеры в студию.... Или это как всегда просто фраза без доказательств?.
Что вы все помешались на этих студиях? Мы все это подробно обсуждали в Справочнике атеиста и «Конструктивной критике». Вот и выступите там (в разделе Критика).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Druxa

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 15 Март, 2007, 14:01:35 pm »
Цитата: "Atmel"
А вот и вообще особо смешное: Вы пишете, что Книга Исход тоже содержит "пророчества" о мессии:
"однако ни одна кость Его при этом не будет перебита (Исх 12:46;"

Что же в действительности написано в Исход в рекомендуемом Вами пункте? -

46 В одном доме должно есть ее, [не оставляйте от нее до утра,] не выносите мяса вон из дома и костей ее не сокрушайте. (Исх. 12:46)

Это, оказывается, отрывок из ритуальных наставлений Яхве Аарону - Устав Пасхи. Вы готовы приплести даже тень от плетеня в "доказательство" мессианства Иисуса.

"Ибо сие произошло, да сбудется Писание: кость Его да не сокрушится" (Иоанн 19:36).
Про "несокрушение костей" пророчества не существует, речь идет о седере - порядке иудейской пасхальной трапезы, описанной в книге Исход (12:43-49). После того как мясо ягненка будет съедено, кости не следует разбивать. Элемента предсказания в седере не присутствует, т.к. это многовековой ритуал для каждой еврейской семьи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Druxa »

Оффлайн Андрей М.

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 111
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #28 : 15 Март, 2007, 15:23:53 pm »
Цитата: "Atmel"
Да Вы к самой библии обратитесь. В ней про пророков хананейских много написано, в том числе как они "соревновались" с пророками еврейскими. (см. напр. Хроники) :))) Вообще, Ваше замечание очень странное. Куда ни ткни – везде одни пророки. )))
Будьте добры место из Библии приведите пожалуйста (Книга, номер главы , номер стиха) :)  Давайте вести разговор нипадецки. Я так понимаю приведения здесь декларируемыз вами пророчеств у хананейцев, у мидян, у вавилонян... не будет. Предметная дискуссия Вам не по зубам.

Цитата: "Atmel"
С удовольствием. Я то думал, Вы сами догадались. Поскольку Новый завет написан очень поздно, его за этот время успели довести «до ума» и максимально возможно синхронизировать с Ветхим Заветом. Особенно постарался в решении этой задачи так называемый «Матфей».)
Абсурд... Если Вы обратили внимание, я у Вас просил привести нумерацию цитат. Так вот. Каждый стих в Библии имеет свой регистрационный номер. Зачем? Затем что всё выверяется и учитывается до мелочей. У Библейской религии много врагов, и если бы те кто писал Евангелия пошли бы по предложенном Вами пути, то враги не преминули бы этим воспользоваться. Глупо давать им такой шанс. Я уже молчу о миллионах последователей, которые бы моментально отреагировали бы на подобного рода афёру. Потому как нельзя забыть жизнь дорогого тебе человека, моменты жизни которого чётко запечатлены в нашем сознании до нашего конца.

Цитата: "Atmel"
Какой же Вы наивный! Именно ко всем этим «писаниям» и были подогнаны евангелия. Причем подчас настолько натянуто, что становится за христиан неудобно.
Ну полно Вам, неудобно только спать на потолке. О подгонке у Вас в очередной раз нет никаких доказательств. :lol:
Цитата: "Atmel"
О чем или о ком все это? Почему христиане относят различные строки еврейских писаний к случаю с Иисусом? К примеру:

«ибо Он не презрел и не пренебрег скорби страждущего, не скрыл от него лица Своего, но услышал его, когда сей воззвал к Нему».

А что написано у евангелистов? –

«а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?»
А в псалме сказано, что «не скрыл лица». И таких примеров – множество. Приитянуты за уши эти "пророчества".

А вот и вообще особо смешное: Вы пишете, что Книга Исход тоже содержит "пророчества" о мессии:
"однако ни одна кость Его при этом не будет перебита (Исх 12:46;"[/i]

Что же в действительности написано  в Исход в рекомендуемом Вами пункте? -

46 В одном доме должно есть ее, [не оставляйте от нее до утра,] не выносите мяса вон из дома и костей ее не сокрушайте. (Исх. 12:46)

Это, оказывается, отрывок из ритуальных наставлений Яхве Аарону - Устав Пасхи. Вы готовы приплести даже тень от плетеня в "доказательство" мессианства Иисуса.
Этот отрывок да будет Вам известно приведён с целью подчеркнуть то, что жертва должна быть совершенной без физической ущербности(травмы). И если Вы читали внимательно (хочу это подчеркнуть, а не рецензию на Евангелие), то Вы бы заметили, что чтобы приблизить смерть на кресте, Ему не успели переломать ноги, чтобы масса тела не сдавила лёгкие.

Цитата: "Atmel"
Вы, Андрей М., хоть читаете эти "обоснования", которые копируете с христианских сайтов? Это же просто смешно!
Не практикуйте смех без причины.

Цитата: "Atmel"
Цитата: "Андрей М."
Есть и про "второе пришествие
.
Где?
Приведу после опубликования Вами пророчеств  у хананейцев, у мидян, у вавилонян... и исполнения этих пророчеств в пространстве и времени. Также жду с нетерпением факты подгона и искажения Библии.

Цитата: "Atmel"
Цитата: "Андрей М."
Примеры в студию.... Или это как всегда просто фраза без доказательств?.
Что вы все помешались на этих студиях? Мы все это подробно обсуждали в Справочнике атеиста и «Конструктивной критике». Вот и выступите там (в разделе Критика).
И тут всё понятно.... :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Андрей М. »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #29 : 16 Март, 2007, 09:12:36 am »
Цитата: "Андрей М."
Цитата: "Atmel"
Да Вы к самой библии обратитесь. В ней про пророков хананейских много написано, в том числе как они "соревновались" с пророками еврейскими. (см. напр. Хроники) :))) Вообще, Ваше замечание очень странное. Куда ни ткни – везде одни пророки. )))
Будьте добры место из Библии приведите пожалуйста (Книга, номер главы , номер стиха) :)  Давайте вести разговор нипадецки. Я так понимаю приведения здесь декларируемыз вами пророчеств у хананейцев, у мидян, у вавилонян... не будет. Предметная дискуссия Вам не по зубам.
«теперь пошли и собери ко мне всего Израиля на гору Кармил, и четыреста пятьдесят пророков Вааловых, и четыреста пророков дубравных, питающихся от стола Иезавели.» (3 Цар. 18:19)


Цитата: "Андрей М."
Цитата: "Atmel"
С удовольствием. Я то думал, Вы сами догадались. Поскольку Новый завет написан очень поздно, его за этот время успели довести «до ума» и максимально возможно синхронизировать с Ветхим Заветом. Особенно постарался в решении этой задачи так называемый «Матфей».)
Абсурд... Если Вы обратили внимание, я у Вас просил привести нумерацию цитат. Так вот. Каждый стих в Библии имеет свой регистрационный номер
Ну, имеет, и что? Как это опровергает мои слова?

Цитата: "Андрей М."
Цитата: "Atmel"
Какой же Вы наивный! Именно ко всем этим «писаниям» и были подогнаны евангелия. Причем подчас настолько натянуто, что становится за христиан неудобно.
Ну полно Вам, неудобно только спать на потолке. О подгонке у Вас в очередной раз нет никаких доказательств. :lol:
Доказательств? Нет доказательств, что евангелия написаны теми, кем подписаны. Зато имеются более чем веские сомнения и обстоятельства в том, что эти евангелия аутентичны.


Цитата: "Андрей М."
Atmel:
«ибо Он не презрел и не пренебрег скорби страждущего, не скрыл от него лица Своего, но услышал его, когда сей воззвал к Нему».

А что написано у евангелистов? –

«а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?»
А в псалме сказано, что «не скрыл лица». И таких примеров – множество. Приитянуты за уши эти "пророчества".
Ну так где комментарии? Скрыл Господь лицо от Иисуса или не скрыл?

Цитата: "Андрей М."
Цитировать
46 В одном доме должно есть ее, [не оставляйте от нее до утра,] не выносите мяса вон из дома и костей ее не сокрушайте. (Исх. 12:46)
Это, оказывается, отрывок из ритуальных наставлений Яхве Аарону - Устав Пасхи
Этот отрывок да будет Вам известно приведён с целью подчеркнуть то, что жертва должна быть совершенной без физической ущербности(травмы).
Пасха – праздник, установленный Яхве в знак Исхода из Египетского плена и в знак Завета:

«И да будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу во [все] роды ваши; как установление вечное празднуйте его.» (Исх)

Вы различаете праздник и трагедию? Да и пасхальную жертву мог приносить лишь обрезанный (Исх. 12:48). Как можно применять это наставление к случаю с казнью Иисуса?
« Последнее редактирование: 16 Март, 2007, 13:12:21 pm от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью