Автор Тема: Гипноз  (Прочитано 99919 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн идущий

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 46
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #280 : 05 Март, 2007, 07:54:11 am »
Gillette писал:

"Експериментатор воздеиствует на психологические структурные построения в сознании индивидуума в ериксоновском методе "метафор" даже при отсутствии состояния сна."

Интересно, как на практике получается это воздействие, т. е. как и какие точки входа Вам удалось использовать? (хотя бы один пример, если можно).
И еще: какие ощущения, мысли при этом у гипнотиризуемого?
Может у Вас был такой опыт?
Подскажите, пожалуйста, где можно подробнее прочитать о "психологических структурных построениях в сознании индивидуума" которые используются при гипнозе?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от идущий »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #281 : 05 Март, 2007, 10:23:03 am »
Цитата: "идущий"
Подскажите, как практик: неужели эриксоновский гипноз работает?
В нем ведь нет состояния, подобного сну. Может вы использовали другую методику, тогда какую?
По большей части НЛГ является не более чем бизнес-проектом, хотя и в нем можно отметить некоторые удачные находки. В тех случаях, когда прямое внушение сна не удается, необходимо нащупывать более гибкие пути внушения. Однако, метод "метафор" является таким же малоэффективным, как и вся "методика подстройки" к подопечному. "Синхронизация дыхания", воздействие на прочие "модальности" - все это ерунда. Человек принимает сообщаемое ему, если это резонирует с его желаниями, вот и весь, собственно, секрет. Удачный поиск этого синхронизма, использование полученых знаний в терапевтических целях, и отличает хорошего психотерапевта.
Считается, будто метафора вызовет нахождение решения внутриличностной поблемы эффективнее, чем прямое обсуждение и совет. Но на самом деле "трансдеривационный поиск" в данном случае - гораздо более длинный путь к инсайтам. Общая задача психотерапии заключается в осознании корней своего неблагополучия,  такому осознанию препятствует инстинсктивное нежелание пациента осознавать неприятное (эгодистоничное). Теоретически метафора может здесь помочь, но насколько сильно практически - я очень сомневаюсь. Я думаю, что НЛП - это чья-то сознательная  бизнес-мистификация. Доходит до того, что завяляют, будто можно даже запрограммировать "кнопку" на своем теле, которая будет включать нужное сценарное реагирование. Чушь, чушь и еще раз чушь! Но гораздо более опасным является обретение чужого образа. Ведь практическая психология давно пришла к заключению, что важно научить человека уметь быть самим собой и принимать себя таким какой он есть. Невротик, обремененный комплексами неполноценности, ищет самого себя идеального, и этот поиск - хронический. И лишь когда улягутся юношеские максимализм и идеализм, он будет способен развиваться и совершенствоваться самым естественным образом, а ролевая игра, если в нее все же хочется поиграть, становится действительно игрой, а не навязчивой необходимостью.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #282 : 05 Март, 2007, 13:23:46 pm »
Цитата: "Atmel"
Я думаю, что НЛП - это чья-то сознательная  бизнес-мистификация. Доходит до того, что завяляют, будто можно даже запрограммировать "кнопку" на своем теле, которая будет включать нужное сценарное реагирование. Чушь, чушь и еще раз чушь!

Не во всём согласен с Вами, уважаемый Atmel. "Кнопки" - конечно чушь. Безусловно. Но как и во всяком вопросе в НЛП есть перегибы и перехлесты. Если наполнять любое естественное явление мистикой - то они и возникают, эти перегибы. Если же к НЛП относится лишь как к науке, которая помогает в общении, делает более понятными для окружающих собственные мысли, то НЛП вполне вписывается в нормальную, не мистифицированную науку. Раньше ведь тоже существовали различные школы, которые преподавали культуру речи, этикет и пр. Единственное, в чем я уверен на 100% это то, что НЛП предназначен не для манипулирования другими людьми , а для самосовершенствования. Разве не очевидно, что многие не могут ясно выразить свои мысли? Даже верные мысли. Но любые попытки выразить мысль - кончаются неудачей...Человека просто не понимают.  А где и как научиться правильно выражать мысли? Вот НЛП (по моему мнению) и есть та самая методика, которая помогает совершенствовать умение говорить и писать так, что бы окружающие тебя понимали.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #283 : 05 Март, 2007, 13:47:27 pm »
Цитата: "Микротон"
Вот НЛП (по моему мнению) и есть та самая методика, которая помогает совершенствовать умение говорить и писать так, что бы окружающие тебя понимали.
Расскажите, пожалуйста, какие уникальные методологические находки сделаны в этом отношении в рамках НЛП? Психотерапевты применяли и применяют иные методики, помогающие освоить навыки общения. Я не буду упоминать группы общения, намекну лишь, что коммуникации мешает не само "неумение" человека общаться, а банальные комплексы. Достаточно просто обесценить задачу "правильного общения" и необходимость выглядеть "правильно", как люди начинают общаться совершенно свободно и естественно. Все нка самом деле гораздо проще, а представители т.н. "НЛП", равно как и "сайентологи", почему-то усложняют все. "Модальности" здесь не причем, и бихевиористски она тоже не решается. Разобраться же в себе позволяют различные виды психоанализа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #284 : 05 Март, 2007, 15:42:57 pm »
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Микротон"
Вот НЛП (по моему мнению) и есть та самая методика, которая помогает совершенствовать умение говорить и писать так, что бы окружающие тебя понимали.
Расскажите, пожалуйста, какие уникальные методологические находки сделаны в этом отношении в рамках НЛП? Психотерапевты применяли и применяют иные методики, помогающие освоить навыки общения.
До появления таблицы Менделеева, уже были известны очень многие элементы, которые и вошли позже в эту таблицу. Сказать, что Менделеев открыл новые химические элементы - было бы погрешить против истины. Его гениальная заслуга в систематизации, в объединении разрозненных данных в одну табличную форму.
Точно так же и НЛП. Я не могу сказать, что в рамках НЛП были найдены  уникальные методологические находки, но в НЛП были объеденены и систематизированы различные (уже известные ранее) разрозненные психотехники. Да, действительно, и психотерапевты и гипнотизеры до появления абревиатуры НЛП уже пользовались этими техниками. Но все, кто пользовался этими техниками - по разному трактовали их и по разному объясняли их сущность. Шаманы - придавали им мистицизм, психотерапевты - объясняли их исходя из собственного опыта и наблюдений (естественно с узкопрофессиональной точки зрения), бродячие фокусники-гипнотизеры со своей точки зрения окутывая таинственностью и загадочностью. Что бы пояснить, что в современном НЛП нет ни какой таинственности и мистики - приведу маленький абзац из учебника:
Цитировать
В. Три принципа организации семантики
1) Причинно-следственное моделирование, или связывание.

Причинно-следственное моделирование представляет собой использование слов, вызывающих эффект причинно-следственной взаимосвязи между происходящими явлениями и теми явлениями, которые коммуникатор желает вызвать: использование таких слов побуждает слушателя реагировать таким образом, как будто одно явление действительно "влечет за собой" другое. Существует связывание трех типов, различающихся по степени обязательности взаимосвязи высказываний.
а) Связывание самого необязательного типа образуется с помощью соединительных частиц, объединяющих явления, в сущности не имеющие отношения друг к другу.
"Вы внимательно смотрите на меня , и вам любопытно узнать, чему вы можете у меня научиться".
б) В связывании другого типа используются слова типа:
"Тогда как", "когда", "в течение", "в то время как". Связывая высказывания с помощью таких слов, мы устанавливаем причинно следственную взаимосвязь по времени.
"В то время, как вы сидите и улыбаетесь, вы с интересом слушаете мой рассказ"."По мере того, как вы вчитываетесь в отчет, вы  еще больше понимаете значение тех цифр, что в нем представлены".
в) Третий, наиболее обязательный вид связывания, предполагает использование слов, действительно обозначающих причинно следственную взаимосвязь. Могут быть использованы слова типа "заставляет", "причиняет", "побуждает", "требует".
"Незнакомые Вам явления заставляют вас усомнится в их достоверности".
Следует учесть, что, используя связывание такого рода, коммуникатор начинает с того явления, которое уже происходит, и соединяет его с тем явлением, которое он хочет вызвать. Коммуникатор действует наиболее эффективно, если начинает с наименее обязательных форм связывания, и постепенно переходит к более обязательным формам.
С помощью подобных форм связывания высказываний подразумевается или утверждается, что происходящее явление повлечет за собой какое-то другое явление, и при этом слушатель ощущает постепенный переход от испытываемого в данный момент переживания к другому переживанию. В главах I и II настоящей книги содержится более подробное описание использования причинно-следственного моделирования.
2) Чтение мыслей. Высказывания, подразумевающие, что коммуникатор "знает" о внутренних переживаниях слушателя, могут быть эффективным средством установления доверия между слушателем и коммуникатором: при этом "чтение мыслей" должно осуществляться с помощью обобщенных словесных шаблонов. Если высказывания "читающего мысли" будут слишком определенными, он рискует сформулировать утверждение, которое вступит в противоречие с переживанием слушателя, и тем самым рискует потерять его доверие.
"Может быть, вы удивитесь тому, что я сейчас скажу"."Рассказ вызывает у вас любопытство".
3) Пропущенное условие. Высказыванием с пропущенным условием называется оценочное суждение, в котором говорящий не указывает (пропускает) причину, по которой описываемое явление оценивается именно таким образом Высказывания с пропущенным условием могут быть эффективным средством формулирования предварительных предположений (пресубпозиций):
"Хорошо, что вы можете так легко расслабиться"
"Неважно, что вы так глубоко и удобно расположились в кресле".
Как видите, ни чего сверхъестественного, мистического или незнакомого Вам , Вы в этом отрывке не обнаружили. Да и не могли обнаружить. Я еще раз повторюсь: НЛП не мистика, не фокусы, а систематизация того, что уже было давно известно -  в одну систему.
То, что сейчас различные шаманы, "сайентологи", торсионщики, контактеры и проч. и проч. "примазываются" к НЛП, так это вполне естественно. Эта публика примазывается ко всему, к чему можно примазаться.
Цитата: "Atmel"
Разобраться же в себе позволяют различные виды психоанализа.
Для тех, кто учил психоанализ - позволяют.
Но НЛП рассматривает и психоанализ , как одну из составных частей НЛП. И воспитание - как одну из составных частей НЛП. И обучение - как одну из составных частей НЛП.
Пусть не так углубленно, как соответствующие дисциплины, но достаточно, что бы улучшить общие подходы во взаимоотношениях людей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Kunira

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 69
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #285 : 05 Март, 2007, 17:35:47 pm »
Цитата: "Микротон"
То, что сейчас различные шаманы, "сайентологи", торсионщики, контактеры и проч. и проч. "примазываются" к НЛП, так это вполне естественно.

Не могли бы вы уточнить,  в чем выражается это "примазывание"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Kunira »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #286 : 05 Март, 2007, 19:04:21 pm »
Цитата: "Kunira"
Не могли бы вы уточнить,  в чем выражается это "примазывание"?
Конкретно выражается по нескольким направлениям:
1) Выдумывают свои, выгодные для себя, теории и выдают их за НЛП, хотя собственно с НЛП их ничего и не связывает. Поскольку не каждый из обычных людей, может разобраться где НЛП, а где - бред сивой кобылы в лунную ночь, то попутно идет и дискредитация НЛП, как науки.
2) Поскольку у всей вышеперечисленной публики одна единственная цель - "выкачать как можно больше денег из "пипла"", то и методики одурачивания этого пипла - стараются применять современные.Среди которых и НЛП и психотропные вещества, психотехники, запугивание, физические расправы и т.д. То есть полная обойма признаков, характерная для криминальных структур.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #287 : 06 Март, 2007, 01:27:22 am »
Цитата: "идущий"
Gillette писал:

"Експериментатор воздеиствует на психологические структурные построения в сознании индивидуума в ериксоновском методе "метафор" даже при отсутствии состояния сна."

Интересно, как на практике получается это воздействие, т. е. как и какие точки входа Вам удалось использовать? (хотя бы один пример, если можно).
И еще: какие ощущения, мысли при этом у гипнотиризуемого?
Может у Вас был такой опыт?
Подскажите, пожалуйста, где можно подробнее прочитать о "психологических структурных построениях в сознании индивидуума" которые используются при гипнозе?


Вы меня очевидно неправильно поняли, я говорю что применял классические методы введения в гипнотическии сон, но не ериксоновскую методику. Поетому со своеи практики я вам не могу сказать как применяется ето воздеиствие. Я только сказал что ериксоновскии гипноз тоже срабатывает поскольку был потвержден другими исследователями. К тому же я согласен с Аtmel, по большому счету "метафоры" не гарантируют контролируемого результата как при прямом гипнозе. Механизм самовнушения играет большую роль а также емоциональныи настрои. Иными словами, успех експериментатора зависит от более многих факторов, соглашус с Atmel опять же.
Опыта гипнотизируемого, извините, у меня нет. Кто знает технику гипноза, подвергнутся гипнозу не может при всем желании. Материал прочитать которыи вы спрашиваете, я могу дать только на англииском. Если вы читать техническии англиискии можете, скажите, я вам дам подборку о "метафорах" и "психологических структурах".

Что касается Scientology, я считаю что ето мешанина призванная запутать обывателя заумными словами и построениями. Одна книга Хаббарда Dianetics чего стоит. Результат налицо: вы видите что автор етои темы уже под гипнозом? Видите как разительно отличаются его посты? Их расшифровывать надо с кучеи психоаналитиков. Срабатывает безусловно. Толко на выходе такая каша что никто не разберется. Уважаемыи автор темы надеюсь не примет мои слова враждебно. Психоанализ> емоция> engrams>survival>emotional scale> - мешанина, но весьма деиственная и опасная.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #288 : 06 Март, 2007, 08:43:01 am »
Цитата: "Микротон"
уникальные техники ... НЛП ...
Что ж, Вы правы, когда намекаете, что все новое - хорошо забытое старое. Например, и Фрейд тоже опирался (и чего он никогда не скрывал) на уже известный эффект "свободного ассоциирования", что и легло основным инструментом классического психоанализа. Однако давайте попробуем разобраться, насколько действенна психотехника, применяемая в качестве основной в рамках НЛП? Это прежде всего так называемые "синхронизации", "подстройки" и "калибровки", которые осуществляются в различных модальностях. Это интересно как само по себе, так и в контексте нашей темы о гипнозе.
Проповедники НЛП верно акцентируют на том, что, собственно, постоянно повторяет Gillette. Методика всякого гипноза реализует уже имеющиеся, дремлющие  в человеке психологические состояния. Когда, например, мы внушаем усталость, то  активизируем в памяти знакомое человеку переживание. Но таким же образом можно вызывать в памяти и другие переживания, и практически любой диалог людей этим изобилует. Всякое общение - это поток взаимных внушений, разве что цели и содержание иные, обыденные. Теоретики НЛП утверждают, что повысить коммуникативность можно, если "подстроиться" к физиологическим параметрам собеседника, повторять его мимику, движения и дыхание, как его внушаемость резко возрастает. Лично мне представляется, что эффективность этих "техник" сильно преувеличена. Прирожденные "коммуникаторы" успешно приспосабливаются к человеку, интуитивно улавливая направление его мыслей и эмоций, но вовсе не используют изощренные техники НЛП. Есть интересная книжонка Аллана Пиза "Язык жестов", в которой он описывает применение им похожих методов, вроде повторения жестов собеседника, но все же считаю, чято эффективность их не соответствует описанию. Не знаю, пробовали ли Вы их.
При этом сам подход, используемый  в эриксонианской технике гипнотизирования, я считаю довольно продуктивным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Kunira

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 69
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #289 : 06 Март, 2007, 09:05:00 am »
Цитата: "Gillette"
Если вы читать техническии англиискии можете, скажите, я вам дам подборку о "метафорах" и "психологических структурах".
Я бы почитала...
Цитата: "Gillette"
Что касается Scientology, я считаю что ето мешанина призванная запутать обывателя заумными словами и построениями. Одна книга Хаббарда Dianetics чего стоит.
Пожалуй, есть такой эффект :)
Цитата: "Gillette"
Результат налицо: вы видите что автор етои темы уже под гипнозом? Видите как разительно отличаются его посты?
Круто! :). Есть такая методика постановки диагноза по постам на форуме?
У меня есть знакомый - классный программер, большие деньги зарабатывает, но в обычном общении (особенно если пространство для размахивания руками ограничено) предложение больше чем из трех слов для него весьма сложная задача. Это что, тоже гипноз?
Цитата: "Gillette"
Психоанализ> емоция> engrams>survival>emotional scale> - мешанина, но весьма деиственная и опасная.

Может быть и опасно, если действительно мешанина. Но если, по крайней мере у себя в голове, разложил все по полочкам, то что же тут опасного?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Kunira »