Автор Тема: Гипноз  (Прочитано 99805 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн vlgru

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #70 : 11 Февраль, 2007, 21:11:50 pm »
2 Gillette


...."Вы неправы как раз в том, что высшии аналитическии ум - аппарат защиты от гипноза.
 Вся ирония в том что ни во что не верящии, самоуверенныи, ироничныи,
скептически ко всему относящиися
индивидуум абсолютно не доступен для гипноза"

--это важно. Я тоже так думал.
  У меня в состояние глубокого гипноза "упали" два самых
  скептичных, крутых ! Когда проходили безопасную сессию
  с применением е-метра.
   Пересмотрел своё отношение к запретам в саенто.(поверил)
   (схема доверие-самогипноз). ("в тихом омуте-черти" водятся-похоже на правду)
 

....."Аппеляция к низшим слоям психики должна сначала преодолет
 критическое мышление а не наоворот."
 --славо Богу и это есть - "защита ума" в саенто -был такой термин,
   без него начинать работать нельзя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от vlgru »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #71 : 11 Февраль, 2007, 21:27:24 pm »
Цитата: "Gillette"
Мы договорились оставить елементарные частицы в покое. Верно, Микротон?
Ну, если вопрос исчерпан, то я не против.
Цитата: "vlgru"
Про примеры - я имел ввиду личные наблюдения нелогичного повидения знакомых Вам людей.
Нелогичное поведение знакомых и не знакомых мне людей вовсе не говорит о том, что данные люди находятся под гипнозом. Кроме того, логичность/не логичность поведения ког-то (не меня) оценивается лично мной. Я не могу знать всех обстоятельств почему человек поступил так, а не иначе. Это говорит о том, что моя оценка логичности/не логичности субъективна. И не более того.
Цитата: "Gillette"
Защита от внушения проста - не слушать того кто пытается оказать воздеиствие.
Легко дать такой совет, но весьма непросто его выполнить. Если человек мгновенно определит, что ему пытаются что-то внушить, он может противодействовать, но чаще всего человек, подвергающийся внушению просто застигается "врасплох". То есть акт внушения для него является неожиданным, и подготовиться к "неслушанию" он просто не успевает.
Цитата: "Gillette"
Если вы видели массовые сеансы, как зрелищные мероприятия, вспомните как деиствует гипнотизер. Приглашает желающих на сцену.
Это не тот ответ, которого я ждал как от специалиста-профессионала. Меня интересует не работа гипнотизеров (шарлатанов), а механизмы самого гипноза как явления:
1) Как зародились?
2) На каких основах действуют?
3) Какие общие психические или физические законы действуют в момент внушения?
4) По каким признакам можно определить, когда начинается внушение, а когда - просто разговор, общение?
5) Как долго может сохранятся внушение? (т.е. может ли быть "отложенное" внушенное действие)?
6) Как проанализировать собственное сознание, что бы разобраться, где имеет место быть внушение, а где не внушение?
7) Можно ли определить какими либо приборами (томограф, рентген), что в мозгах есть внушенное представление или программа?

Вот, пока, краткий перечень вопросов. По мере поступления ответов, могут появиться и другие вопросы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #72 : 11 Февраль, 2007, 21:33:22 pm »
Цитата: "vlgru"
--это важно. Я тоже так думал.
Личная просьба: Вы не могли бы придерживаться формата сообщений с использованием тегов, что бы Ваши фразы отделялись от тех, на которые Вы отвечаете. Это способствует более легкому восприятию.
Спасибо!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #73 : 11 Февраль, 2007, 23:40:35 pm »
Цитата: "Микротон"
Легко дать такой совет, но весьма непросто его выполнить. Если человек мгновенно определит, что ему пытаются что-то внушить, он может противодействовать, но чаще всего человек, подвергающийся внушению просто застигается "врасплох". То есть акт внушения для него является неожиданным, и подготовиться к "неслушанию" он просто не успевает.
Согласен, но ест разница между "внушением" и собственно "гипнотическим сном". Усыпит человека и приобрести над ним почти что полную власть можно толко при его согласии на испытание, если не прямо спросив то завладев молчаливым согласием как минимум. Внушить же, да, можно исподволь, но при етом завладет контролем не удается. Например, известныи гипнотизер и телепат Вольф Мессинг согласно легенде "раскрыл" свои способности стараясь добратся куда то без денег в пору своеи беднои юности. Он сел в поезд без билета и пострался мысленно внушат контролеру что дает ему деиствителныи билет, что на самом деле было просроченнои квитанциеи подобраннои им с пола. Етот номер ему удался, придал ему уверенности, с чего и началась его карьера.
Сразу хочу оговорится что во внушение "пронзительным взглядом" я не верю. Не может быт ни гипноза, ни внушения без передачи информации речью. Мессинг скорее всего заболтал контролера, именно застал его "врасплох" как вы говорите. Но, повторяю, ето не дает контроля. Человека можно таким образом обмануть но невозмозжно контролировать.
 
Цитата: "Микротон"
Меня интересует не работа гипнотизеров (шарлатанов), а механизмы самого гипноза как явления:
1) Как зародились?
2) На каких основах действуют?
3) Какие общие психические или физические законы действуют в момент внушения?
4) По каким признакам можно определить, когда начинается внушение, а когда - просто разговор, общение?
5) Как долго может сохранятся внушение? (т.е. может ли быть "отложенное" внушенное действие)?
6) Как проанализировать собственное сознание, что бы разобраться, где имеет место быть внушение, а где не внушение?
7) Можно ли определить какими либо приборами (томограф, рентген), что в мозгах есть внушенное представление или программа?

Вот, пока, краткий перечень вопросов. По мере поступления ответов, могут появиться и другие вопросы.


1. Историеи происхождения не интересовался.
2.На основах психо-соматическои реализации самовнушения. Гипноз - на 90% самовнушение, на 10% толчок подсознанию во что надо верить. После чего организм включает механизмы пока еще недостаточно изученные.
3. Психология не относится к точным наукам. Нет таких законов "психические". Что касается физических то они недостаточно изучены собственно возвращение к #2.
4.Если деиствовать умело, трудно определить, пожалуи единственныи критерии - контролеру нужно 100% внимания подопытного, если человек отвлекается ничего не выидет. Первое условие гипноза - посторонние звуки отключены, слышите толко мои голос. Как ето можно завуалировать, думаите сами.
5.Да, существует так называемое пост-внушение когда испытуемому задается команда которую следует выполнить в будущем. Когда он просыпается он ничего не помнит, но биологические часы тикают. Точно в назначенное время он становится зомби, выполняет команду, после чего опят ничего не помнит. На какои срок может деиствовать - зависит от степени контроля над человеком. С первого сеанса не более часа, а если хорошая внушаемая сомнамбула, поработать с неи достаточно долго - предела давности не будет.
6.Ето к сожалению невозможно если вы стали жертвои внушения. Ето как сон и явь - если вы не спите, вы точно знаете что не спите. Но бывает сон где вы думаете что ето явь. Ето потом вы вспоминаете что ето был сон. Но во время сна вы твердо уверены что ето наяву.
7.Разумеется нет. Мы об етом уже беседовали. Может в будущем и удастся читать мысли с помощью каких то пока еще не изобретенных приборов. В чем я лично сомневаюсь. Но томограф,  MRI, самые современные приборы не могут влезть в человеческую психику. Они толко дают гораздо более детальную картину физических внутренностеи по сравнению с рентгеном.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #74 : 12 Февраль, 2007, 00:34:36 am »
Цитата: "Gillette"
1. Историеи происхождения не интересовался.
Ну вот...А уверяли что специалист-профи... А фундаментальные основы не изучали... Что же так??
Цитата: "Gillette"
2.На основах психо-соматическои реализации самовнушения. Гипноз - на 90% самовнушение, на 10% толчок подсознанию во что надо верить. После чего организм включает механизмы пока еще недостаточно изученные.
Чем измерены такие цифры? Почему именно 90% и 10% ?? Или и это с потолка? Раз уж цифры, то и доказательства этих цифр приводить надо.
Цитата: "Gillette"
3. Психология не относится к точным наукам. Нет таких законов "психические".
Вас сейчас здесь присутствующие психологи побьют.
Цитата: "Gillette"
Что касается физических то они недостаточно изучены собственно возвращение к #2.
Не изучены лично Вами? Тогда честнее было бы сказать: "не знаю".
Цитата: "Gillette"
4.Если деиствовать умело, трудно определить, пожалуи единственныи критерии - контролеру нужно 100% внимания подопытного, если человек отвлекается ничего не выидет. Первое условие гипноза - посторонние звуки отключены, слышите толко мои голос. Как ето можно завуалировать, думаите сами.
Это кем когда и где доказано? Эриксон совершенно противоположное говорит.
Цитата: "Gillette"
5.Да, существует так называемое пост-внушение когда испытуемому задается команда которую следует выполнить в будущем. Когда он просыпается он ничего не помнит, но биологические часы тикают. Точно в назначенное время он становится зомби, выполняет команду, после чего опят ничего не помнит. На какои срок может деиствовать - зависит от степени контроля над человеком. С первого сеанса не более часа, а если хорошая внушаемая сомнамбула, поработать с неи достаточно долго - предела давности не будет.
Опять же кем, когда и каким образом установлено? Кто проводил испытания? При каких условиях? Где подтверждены цифры? Почему не более часа, а не двух, или полутора?
Цитата: "Gillette"
6.Ето к сожалению невозможно если вы стали жертвои внушения. Ето как сон и явь - если вы не спите, вы точно знаете что не спите. Но бывает сон где вы думаете что ето явь. Ето потом вы вспоминаете что ето был сон. Но во время сна вы твердо уверены что ето наяву.
Это кем когда и каким образом доказано? Опять же если почитать работы Эриксона, расходится с Вашей информацией.
Цитата: "Gillette"
7.Разумеется нет. Мы об етом уже беседовали. Может в будущем и удастся читать мысли с помощью каких то пока еще не изобретенных приборов. В чем я лично сомневаюсь. Но томограф,  MRI, самые современные приборы не могут влезть в человеческую психику. Они толко дают гораздо более детальную картину физических внутренностеи по сравнению с рентгеном.
Значит весь гипноз , как явление , работает именно в области психики, а не на каких-то физических основах? Я об этом и спрашивал в вопросе 3) Вы ответили что? Психология не относится к точным наукам , а сейчас утверждаете что гипноз - чисто психическое (или психологическое) воздействие...

Ну и дополнительные вопросы:
Подвержены ли животные гипнозу? (если да, то кто , когда и каким образом это установил?)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #75 : 12 Февраль, 2007, 02:08:47 am »
Цитата: "Микротон"
Ну вот...А уверяли что специалист-профи... А фундаментальные основы не изучали... Что же так??
Я сказал что занимался гипнозом на практике. В теоретические "титаны" не лезу и "фундаментальных основ" изучать не считаю нужным.

 
Цитата: "Микротон"
Чем измерены такие цифры? Почему именно 90% и 10% ?? Или и это с потолка? Раз уж цифры, то и доказательства этих цифр приводить надо.
Ничем не измерены и доказывать ничего не собираюсь. Говорят что успех на 90% тяжелыи труд и на 10% талант. Спросите доказателств?

 
Цитата: "Микротон"
Не изучены лично Вами? Тогда честнее было бы сказать: "не знаю".
Насколко мне известно, пока никем не изучены. Если вы считаете что изучены то приведите данные.

 
Цитата: "Микротон"
Это кем когда и где доказано? Эриксон совершенно противоположное говорит.
Никем не доказано. Не хотите верить, не надо. Я так и предполагал что начнется борьbа цитат и придирки по несущественным мелочам.

 
Цитата: "Микротон"
Опять же кем, когда и каким образом установлено? Кто проводил испытания? При каких условиях? Где подтверждены цифры? Почему не более часа, а не двух, или полутора?
Я лично проводил сеансы гипноза и поствнушения не ради клинических испытании и не ради того чтовы через несколко лет что то доказать вам или кому лиbо еще. И время извините не засекал. Что вы юродствуете здесь? Какая разница час или полтора?
 
 
Цитата: "Микротон"
Это кем когда и каким образом доказано? Опять же если почитать работы Эриксона, расходится с Вашей информацией.
Ну и продолжаите читать Ериксона. Что вы мне вопросы тогда задаете если вам цитаты и догматика важнее? Я же вам сначала сказал и сеичас повторяю: мне абсолютно неинтересно что вы там прочитали и дискутировать по етому поводу я не собираюсь. Я всего лиш зная технику внушения проводил сеансы с различными испытуемыми, делал с ними что хотел, изучал пост-внушение, гипотаксию, сомнамбулу, влезал в подсознание, глубины психики, получал информацию от них которую они сами на сознательном уровне не помнят, много чего. Толко ради личного опыта, изучения человеческои психики, методов контроля над людьми. Я не изучал при етом никакои дурацкои Саентологогии как уважаемыи автор темы, не читал вашего Ериксона, никаких теоретических трудов. И не ставил целью засечение времени по секундомеру(какая глупость!) при поствнушении, измерение % внушения и самовнушения(интересно каким образом?), записывание резултатов, публикацию научных трудов, и пр. Другими словами в гробу я видел сбор "доказателств" для будущих споров.  Для меня тонна теоретических  трудов не авторитет по вопросу где у меня ест практическии опыт. И тысяча психологов ничего не значат если у них никогда испытуемыи не находился под сомнамбулои с открытыми глазами под 100% контролем, что они мне могут сказат по поводу гипноза чего я не знаю? Кого процитировать? Плевать я хотел на все их дипломы и терминологию.

 
Цитата: "Микротон"
а сейчас утверждаете что гипноз - чисто психическое (или психологическое) воздействие...
Я же вам сказал психо-соматическии механизм. Психологическое воздеиствие включает физические реакции. Но разложит их на составляющие я даже не берусь.


 
Цитата: "Микротон"
Подвержены ли животные гипнозу? (если да, то кто , когда и каким образом это установил?)

Не знаю что называть гипнозом животных. Не верю что механизм одинаков. Посмотрите мою тему про различия человека и животных где автор етои темы начал разговор о гипнозе животных. Затем продолжите с ним. По краинеи мере он изучал ето.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #76 : 12 Февраль, 2007, 07:49:53 am »
Цитата: "Gillette"
Я сказал что занимался гипнозом на практике. В теоретические "титаны" не лезу и "фундаментальных основ" изучать не считаю нужным.
В таком случае, уважаемый, это не профессионализм, а дилетанство. Как бы Вас это не обижало, но это так. Такой подход к вопросу свойственен как раз шарлатану, а не специалисту. Технику гипноза на том уровне, о котором Вы говорите, освоить ни чуть не сложнее, чем выучить иностранный язык. Любой, задавшийся этой целью, может выучить технику за полгода. Только для чего? Удивить занкомых? Повысить свой престиж среди них? В то же время даже не зная, не принесете ли Вы им своими "практическими" опытами непоправимый вред психике.
Цитата: "Gillette"
Не хотите верить, не надо. Я так и предполагал что начнется борьbа цитат и придирки по несущественным мелочам.
Дело тут не в вере или неверии. И это не мелочи, а показатель глубины знаний в этом вопросе. Постучать себя пяткой в грудь, объявляя профессионалом - легко, но показать действительную глубину знаний - трудно. И выявляется после двух-трех вопросов.
Цитата: "Gillette"
Я лично проводил сеансы гипноза и поствнушения не ради клинических испытании
А ради чего? Ради собственного любопытства? Или ради самоутверждения?
Цитата: "Gillette"
и не ради того чтовы через несколко лет что то доказать вам или кому лиbо еще. И время извините не засекал. Что вы юродствуете здесь? Какая разница час или полтора?
Я не юродствую, а спрашиваю конкретику. А как только дилетанту встречаются конкретные  вопросы, в которых он не компетентен, так сразу же начинает раздражаться. Что Вы убедительно и продемонстрировали.
Цитата: "Gillette"
Ну и продолжаите читать Ериксона. Что вы мне вопросы тогда задаете если вам цитаты и догматика важнее?
Догматика - это недоказанные ничем утверждения. Вот как раз приведенные Вами цифры и примеры и есть догматика. Цитаты я привожу тогда, и только тогда, когда человек несет явную чушь, расходящуюся по смыслу с элементарными знаниями, написанными в учебниках.
Цитата: "Gillette"
Я всего лиш зная технику внушения проводил сеансы с различными испытуемыми, делал с ними что хотел,
Вот об этом и речь! А теперь - приведите хотя бы 5 отличий между Вашими "опытами" и деятельностью шарлатанов-гипнотизеров.
Сейчас в России (да я думаю, не только в России) появилось такое явление, как криминальный гипноз. Это когда человека останавливают на улице, гипнотизируют, и человек сам отдает свой кошелек и имеющиеся с ним ценности. Ваши "опыты" чем-то оличаются от криминального гипноза?
Цитата: "Gillette"
Я не изучал при етом никакои дурацкои Саентологогии как уважаемыи автор темы, не читал вашего Ериксона, никаких теоретических трудов.
Оно и видно. Только не надо в таком случае громогласно заявлять, что Вы являетесь профессионалом.
Вас за язык никто не тянет, а Вы , по сути не зная ничего о вопросе, горите желанием кого-то поучать. Да еще и гордитесь своим невежеством. Некрасиво.
Цитата: "Gillette"
Для меня тонна теоретических  трудов не авторитет по вопросу где у меня ест практическии опыт. И тысяча психологов ничего не значат если у них никогда испытуемыи не находился под сомнамбулои с открытыми глазами под 100% контролем, что они мне могут сказат по поводу гипноза чего я не знаю? Кого процитировать? Плевать я хотел на все их дипломы и терминологию.
Спасибо. Теперь совершенно ясно какова глубина Ваших знаний, и как надо относится к Вашим заявлениям по данной теме. Думаю, что дальнейшие вопросы лично Вам задавать бессмысленно, потому как ответа на них вы не знаете, да и раздражают они Вас неимоверно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #77 : 12 Февраль, 2007, 08:00:27 am »
Цитата: "Gillette"
Вы неправы как раз в том, что высшии аналитическии ум - аппарат защиты от гипноза. Вся ирония в том что ни во что не верящии, самоуверенныи, ироничныи, скептически ко всему относящиися индивидуум  абсолютно не доступен для гипноза. В то же время емоционалныи, сомневающиися в себе, переживающии личные трудности человек - находка для тех кто ищет предмет для зомбирования. Аппеляция к низшим слоям психики должна сначала преодолет критическое мышление а не наоворот.
"Личные трудности"бывают разного характера. У истероидного человека забота - как бы похлеще выразиться, чтобы побольше народу "запало" в восхищении. Воинствующий нарциссизм. ))) У психастеника нарциссизм задавленный страхами поранить свою личность. Первые - более внушаемы (вот Вам и связь с эмоциями, про которую Вы говорили), вторые держат себя в ежовых рукавицах, отчего и самоконтроль повышен, отсюда и трудности в его преодолении. Вы сможете обогатить свою практику, если будете учитывть в этих явлениях мотивы, которыми занимаются различные школы психоанализа. Фрейд вначале тоже уделял внимание лечебному гипнозу, и он сделал вывод, на мой взгляд, очень верный, что гипнабельный человек сам ищет возможности подпасть под чье-либо влияние, и в этом выражаются желания сексуального подчинения. Впрочем, не все так однозначно.
Где-то в начале 20 века Бернгейм, большой авторитет в области классического гипноза, проводил опыты по гипнотизированию совсем негипнабельных людей. Ему удалось загипнотизировать подопытного, если не ошибаюсь, на 300-м или 400-м еансе. Редкостное упорство! :)))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн vlgru

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #78 : 12 Февраль, 2007, 09:54:24 am »
В подфоруме "человек и животные, в чём отличия"

совместно с Gillette ориентировочно согласовали цепочку действия гипноза:

1)Авторитет
2)Важное сообщение
3)начальная вера
4)внушение
5)самовнушение
6)исполнение команды.

Как справедливо заметил Микротон - надо рассмаривать эти явления
как процессы.

Я пока упрощу понятие процесса до понятия цикла действия.
Цикл действия может быть разовым:
начать - продолжить - закончить.

Цикл действия может быть замкнутым(новые витки).

В приведенной цепочке, которая на самом деле
является процессом, видны 2 цикла:
-внутренний 2...5
-внешний охватывающий 1...6 (тоже может быть многоповторным)

Надо расписать их поподробнее. Что думают об этом участники форума?
---------------------------------
из сообщений участников опять стала проглядывать
моя любимая шкала тонов(эмоций). (упоминались разные
профессии, владеющие гипнозом).

От "хороших" к "плохим". (прошу вас обсудить таблицу -добавить данные.
Не знаю куда поместить Религию, тем более они разные)

-маги----------------------------------------------------22.0 игры
-иллюзионисты--------------------------------------------4.0 энтузиазм
-врачи-гипнологи, учёные разные--------------------------3.3 сильный интерес
-психологи профи-----------------------------------------3.0 консерватизм
-психологи любители(хобби)-------------------------------2.9 слабый интерес
-знахари-------------------------------------------------2.8 Доволен
-некоторые рекламщики, агенты по "впариванию" чего либо--2.5 скука
-криминальные полупрофессионалы(цыгане, шуллеры)---------1.8 боль
-криминальные профессионалы------------------------------1.4 ненависть
-политические манипуляторы-------------------------------1.1 скрытая
---------------------------------------------------------враждебность

Шкала имеет числа, которые почему-то называют условными.
Но прохождение инцидента в сессии от уровня 1.1
до энтузиазма 4.0, даст на счётчике зарядов е-метра
примерно 3. Тоесть эти числа отображают
диапазон заряда в инциденте, который
разряжается во время процесса воспоминания-прохождения
инцидента.
(в процессе сессии человек возвращает себе внимание,
которое он держал в стрессовом эпизоде.)

Я считаю это и есть разгипнотизирование-
возвращение человеку свободного внимания.

Многое мне непонятно.
Поэтому мне нужно узнать тонкости механизма гипноза.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от vlgru »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #79 : 12 Февраль, 2007, 11:09:55 am »
Цитата: "vlgru"
Многое мне непонятно.
Еще более непонятны Ваши мысли. Чем-то напоминают выражение"поток сознания". Может, все таки попробуете изложить более внятно то, что хотите сказать или спросить? И попробуйте разобраться сперва с каким либо одним вопросом, а потом переходить к другому. Сваленные в кучу - все вопросы и выглядят как куча.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.