Информация, ДНК, сознание, идеальное.

[mrAVA]

Так же как очевидно то, что с реальностью это соотносится напрямую - никакого другого смысла связной Штирлица вложить в своё сообщение цветком не может.

[size=0px]Может, если заранее договорится.[/size]

Т.е., не зависит эта информация от него.

А нету ещё информации. Информация появляется, когда шпиён передвигает кактус по подоконнику, поскольку именно тогда и начинается информационный процесс.


Вся путаница у вас в голове из-за упоротого отказа понять, что слово одно, но вот его значение РАЗНОЕ.

Я не узнаю пирит, даже если меня им стукнуть

Речь вроде не о Вас шла.

Без разницы, пирит не содержит ИНФОРМАЦИИ о своём составе. Получение сведений о его составе -- это химический и физический процессы, а не информационный, поскольку у пирита нет ЦЕЛИ СООБЩИТЬ учёному сведения о своём составе. Так что при изучении пирита учёный получает сведения/данные о составе пирита, а не информацию в том смысле, как сей термин используется в информатике или кибернетике.

Вот выдержка из учебника  "Информатика: учебник / Под общ. ред. А.Н. Данчула"
"Информационным процессом будем называть совокупность действий, проводимых над информацией, представленной в определенной форме, с целью достижения определенного результата.

[size=0px]Ну так, мля, и чем вы читаете учебник? Ясно же написано, что информационный процесс НАЧИНАЕТСЯ с ИМЕЮЩЕЙСЯ информации, а не с исследования мироздания ради знаний.[/size]

[size=78%]Достаточно того, что у учёного есть намерение получить информацию о его составе.[/size]

Но учёный такой информации от ПИРИТА не получает, поскольку у пирита НЕТ такой информации. Вообще никакой нет.


Если вы настолько глупый, то повторю ещё раз: информация как основная часть информационного процесса вовсе не тоже самое, что "информация" как синоним неких сведений, данных, знаний о чём-либо. Это 2 РАЗНЫХ слова, просто одинаково написанных.

[Vivekkk]

Могу. Собственно, Вы сами и ответили: нервная система, психика - вот то общее с человеком,  что позволяет объявить этот уровень организации необходимым для возникновения в нем информации.

Нервные клетки есть уже у кишечнополостных.

В то время как в классическом варианте функциональной концепции информация возникает на уровне жизни.

Осталось только доказать данную мысль. Информации как физического/биологического объекта или физического/биологического процесса пока не имеется ни на страницах учебников по физике, ни учебников по биологии.
Слова об информации, которые там могут встретиться (не во всех), используются как синоним других физических (молекул, атомов и пр.) и биологических (гормоны, ДНК и пр.) явлений.

[Jeremy H Boob PhD]

mrAVA

Может, если заранее договорится.

Это будет уже другое сообщение. Мы говорим о данном, конкретном сообщении. Не может.

Т.е., не зависит эта информация от него.

А нету ещё информации. Информация появляется, когда шпиён передвигает кактус по подоконнику, поскольку именно тогда и начинается информационный процесс.

Вот эта информация (которую он передаёт двигая кактус по подоконнику) и не зависит от него. Хотя информационный процесс начинается раньше, когда он узнаёт, что явка провалена.

что слово одно, но вот его значение РАЗНОЕ

В данном контексте одинаковое.

Получение сведений о его составе -- это химический и физический процессы

Напишите, пожалуйста, уравнение получения сведений о хим. составе пирита, где в одной части будет пирит, а в другой - сведения.

при изучении пирита учёный получает сведения/данные о составе пирита, а не информацию в том смысле, как сей термин используется в информатике или кибернетике

Перечитайте ещё раз определение информации Н.Винера, основателя кибернетики. Ну, или хотя-бы какой-нибудь учебник по информатике, основные положения. То, что в некоторых разделах информатики, теории связи в основном, при описании информационных процессов абстрагируются от семантической составляющей информации не сводит это понятие к какому-то другому значению.

повторю ещё раз: информация как основная часть информационного процесса вовсе не тоже самое, что "информация" как синоним неких сведений, данных, знаний о чём-либо. Это 2 РАЗНЫХ слова, просто одинаково написанных.

Поясняю на аналогии - когда Вы расплачиваетесь на кассе кусочками бумаги, Вы с кассиром называете их деньгами, хотя деньги, согласно разным концепциям теории денег это то ли эквивалент стоимости, то ли  затраченного труда, то ли вообще некое общественное соглашение, неважно, нечто нематериальное. Но называя деньгами бумагу, запись на экране телефона или мешок с ракушками разве можно считать, что это не эквивалент стоимости, что это два РАЗНЫХ слова?
 
Vivekkk

Нервные клетки есть уже у кишечнополостных.

И что, в них тоже информационные процессы идут? Вы относите системы к информационным по формальному признаку наличия нервных клеток или по способности к психическому отражению, ПОДОБНОМУ человеческому?

Слова об информации, которые там могут встретиться (не во всех), используются как синоним других физических (молекул, атомов и пр.) и биологических (гормоны, ДНК и пр.) явлений.

В определении из учебника, "ДНК (дезоксирибонуклеиновая кислота) — это биополимер, который является носителем генетической (наследственной) информации у живых организмов.", информация это синоним чего?
Работу компьютера тоже можно описать не используя слово "информация", более того, даже журналистика и библиотечное дело прекрасно обходились без него до 1928 года. Так что, можете считать, что информации вообще не существует.

[mrAVA]

Вот эта информация (которую он передаёт двигая кактус по подоконнику) и не зависит от него.

Всё дело в том, что "вот этой информации" НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Есть сведения, что явка провалена, а информация появляется, когда эти сведения хотят передать.

Хотя информационный процесс начинается раньше, когда он узнаёт, что явка провалена.

Нет, информационный процесс начинается, когда появляется намерение передать сигнал.

что слово одно, но вот его значение РАЗНОЕ

В данном контексте одинаковое.

Нет,  в данном случае это принципиально разные слова: знания, получаемые учёным при изучении природы и информация, получаемая учёным из чтения текстов. Имеем 2 совершенно разных процесса: процесс естествознания и процесс передачи информации.


Если вы недопетрили, то природа не содержит информацию, не кодирует её в сообщение, не кодирует сообщение в сигнал и НЕ ПЕРЕДАЁТ её учёному.

То, что в некоторых разделах информатики, теории связи в основном, при описании информационных процессов абстрагируются от семантической составляющей информации не сводит это понятие к какому-то другому значению.

Сводит, поскольку там количество информации НИКАК не связано, например, со смыслом текста, оп чём вам неоднократно говорилось. В 111000 и 010101 содержится ОДИНАКОВОЕ количество информации, но сематически это может быть совершенно не так.


Понятнее: информация и аиимнорця с т.з. информатики и кибернетики содержат одинаковое количество информации, но первое -- понятное слово, а второе бессмысленный набор букв.

повторю ещё раз: информация как основная часть информационного процесса вовсе не тоже самое, что "информация" как синоним неких сведений, данных, знаний о чём-либо. Это 2 РАЗНЫХ слова, просто одинаково написанных.

Поясняю на аналогии - когда Вы расплачиваетесь на кассе кусочками бумаги, Вы с кассиром называете их деньгами, хотя деньги, согласно разным концепциям теории денег это то ли эквивалент стоимости, то ли  затраченного труда, то ли вообще некое общественное соглашение, неважно, нечто нематериальное. Но называя деньгами бумагу, запись на экране телефона или мешок с ракушками разве можно считать, что это не эквивалент стоимости, что это два РАЗНЫХ слова?

Тупая аналогия, поскольку вы называете разные СЛОВА для одного ЯВЛЕНИЯ.


Изучение природы, ещё раз, не информационный процесс, поскольку у природы нет информации, которую она намеревается кому-то как-то передать.


Вы сами и цитировали учебник, в котором ясно написано, что информационный процесс начинается с СУЩЕСТВУЮЩЕЙ информации.

[Vivekkk]

И что, в них тоже информационные процессы идут? Вы относите системы к информационным по формальному признаку наличия нервных клеток или по способности к психическому отражению, ПОДОБНОМУ человеческому?

Полагаю, что нервная система - система продуцирующая информацию об объектах объективной реальности. Без нервной системы нет информации.
Любая нервная клетка - это психическое отражение. Отражение - атрибут нервной ткани. Более того, отражение - эволюционное приспособление организма, выраженное именно в виде нервной системы.
Таким образом, психика, нервная система, психическое отражение и даже идеальное свойственно не только человеку, а и иным животным, что с точки зрения эволюции биологических видов и философии материализма логично.
У человека и у некоторых высших обезьян (сегодня можно об этом говорить серьезно) развитие психического отражения, нервной системы вошло в новое качество, - социальную форму движения материи. В этом особенность нашего вида и вида некоторых высших обезьян. Такая же особенность как хобот у слона.

В определении из учебника, "ДНК (дезоксирибонуклеиновая кислота) — это биополимер, который является носителем генетической (наследственной) информации у живых организмов.", информация это синоним чего?

Синоним последовательности нуклеотидов, молекулярных, химических взаимодействий между физическими, биологическими телами.

Работу компьютера тоже можно описать не используя слово "информация", более того, даже журналистика и библиотечное дело прекрасно обходились без него до 1928 года. Так что, можете считать, что информации вообще не существует.

Я говорю о том, что в учебниках по физики и биологии нет даже параграфа об информации как объекте природы и как предмете научного исследования.

[Jeremy H Boob PhD]

mrAVA

Информация появляется, когда шпиён передвигает кактус по подоконнику

Вот эта информация (которую он передаёт двигая кактус по подоконнику) и не зависит от него.

Всё дело в том, что "вот этой информации" НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Есть сведения, что явка провалена, а информация появляется, когда эти сведения хотят передать.

Так существует, когда двигает или не существует? Но не суть когда она там по-вашему появляется, вопрос в том, может ли он вложить в ЭТО своё сообщение иное содержание, кроме "явка провалена"?
   

Нет, информационный процесс начинается, когда появляется намерение передать сигнал.

Процесс сбора информации входит в перечень информационных процессов.
   

знания, получаемые учёным при изучении природы и информация, получаемая учёным из чтения текстов. Имеем 2 совершенно разных процесса: процесс естествознания и процесс передачи информации.

Процесс один - получение информации, информация одна, в какой бы форме она ни была - знаний, сведений, сигналов, сообщений и пр.
   

природа не содержит информацию, не кодирует её в сообщение, не кодирует сообщение в сигнал и НЕ ПЕРЕДАЁТ её учёному.

Что же получает учёный от пирита "в процессе естествознания" (что это вообще за процесс такой?) и как? Поглощение  определенной характерной части спектра ОЗНАЧАЕТ (кодирует) наличие железа, точно так же как кактус на подоконнике ОЗНАЧАЕТ (кодирует) проваленную явку.
   

Сводит, поскольку там количество информации НИКАК не связано, например, со смыслом текста, оп чём вам неоднократно говорилось. В 111000 и 010101 содержится ОДИНАКОВОЕ количество информации, но сематически это может быть совершенно не так.

То, что в теории связи учитывается только синтаксическая составляющая информации совершенно не значит, что это какая-то "другая" информация. Это одна из сторон одной и той же информации, передаваемой в виде сообщения.
   

информация и аиимнорця с т.з. информатики и кибернетики содержат одинаковое количество информации, но первое -- понятное слово, а второе бессмысленный набор букв.

Формально так, но фактически такое сообщение, не имеющее содержания, сообщением не является, никто в здравом уме такое "сообщение" никому не посылает.
   

вы называете разные СЛОВА для одного ЯВЛЕНИЯ

Я называю одно слово (деньги) для разных сторон одного явления. То же применимо и к информации.
   

Изучение природы, ещё раз, не информационный процесс, поскольку у природы нет информации, которую она намеревается кому-то как-то передать.
Вы сами и цитировали учебник, в котором ясно написано, что информационный процесс начинается с СУЩЕСТВУЮЩЕЙ информации.

Про намерение кому-то что-то передать в определении информационного процесса ничего нет, это Ваши выдумки. Если мы, согласно Винеру, получаем информацию от мира в процессе приспособления к нему, значит информация в мире есть, другое дело, что она не содержится в пирите наравне с железом. Она есть то, что позволяет нам отделить  пирит от всего мира в общем и от других минералов в частности. Признак пирита, отличающий его от всего остального. И как любой другой знак, этот признак может быть закодирован другим физическим явлением, передан по каналу связи и получен субъектом.
   
Vivekkk

Полагаю, что нервная система - система продуцирующая информацию об объектах объективной реальности. Без нервной системы нет информации.

Ваша позиция понятна. К сожалению, в общепринятой классификации подходов к природе информации такая не находится. Это что-то среднее между функциональным и антропоцентрическим. По крайней мере, я не припомню, что бы встречал подобное. Но, почему бы и нет. Если найдёте, буду благодарен за ссылку.

Синоним последовательности нуклеотидов, молекулярных, химических взаимодействий между физическими, биологическими телами.

, "ДНК — это биополимер, который является носителем генетической (наследственной) последовательности нуклеотидов у живых организмов." Ну, такое себе получается определение. Тавтологическое.
А вот, из учебника нашего, Тейлора и К°:
22.5.2. Генетический код
"... они высказали также предположение, что генетическая последовательность нуклеотидов, передаваемая из поколения в поколение и определяющая метаболизм клетки, заключена в последовательности нуклеотидов молекулы ДНК."
Ну, это уже даже не знаю, как называется. Там ещё много про информацию и в молекулах, и в физиологических процессах, если пожелаете.
Кстати, а к "генетический КОД" какой синоним предлагаете?

в учебниках по физики и биологии нет даже параграфа об информации как объекте природы и как предмете научного исследования.

А должен быть? Информация это не предмет физики и биологии. В физических процессах она не участвует, а биология ее отдельно не изучает, так  как для этого есть информатика и теория информации. В учебнике по биологии так же нет, например, параграфа о теории валентных связей , хотя без них никакая биология невозможна.
С другой стороны, на стыке этих наук существует биоинформатика, занимающаяся "изучением информационных процессов в биологических системах".

[mrAVA]

Но не суть когда она там по-вашему появляется, вопрос в том, может ли он вложить в ЭТО своё сообщение иное содержание, кроме "явка провалена"?

Может, что явка не провалена. Сообщаемая информация НИКАК с реальностью не соотносится. Информация может соответствовать действительности, может не соответствовать, может вообще никак с действительностью быть не связанной.

   

Нет, информационный процесс начинается, когда появляется намерение передать сигнал.

Процесс сбора информации входит в перечень информационных процессов.

Сбор информации имеет смыслом "сбор имеющейся информации", а не получение знаний об окружающем мире путём естествоиспытания. Изучение книг по теме -- информационный процесс, наблюдение за взрывом омега-Ориона -- нет.

   

знания, получаемые учёным при изучении природы и информация, получаемая учёным из чтения текстов. Имеем 2 совершенно разных процесса: процесс естествознания и процесс передачи информации.

Процесс один - получение информации, информация одна, в какой бы форме она ни была - знаний, сведений, сигналов, сообщений и пр.

Мы не можем "получить информацию" о пирите из самого пирита, поскольку ни в пирите, ни у пирита информации НЕТ, как нет и намерения её передать. Вы вновь и вновь магически соединяете одинаково написанные слова с разным смыслом.


Ещё раз, что является информацией в сообщении определяется ОТПРАВИТЕЛЕМ. Пирит никакого сообщения не создаёт и учёному не посылает.


"Информация" как понятие кибернетики и информатики НИКАКОГО отношения к её бытовому использованию, даже если речь идёт о других науках, не имеет.

   

природа не содержит информацию, не кодирует её в сообщение, не кодирует сообщение в сигнал и НЕ ПЕРЕДАЁТ её учёному.

Что же получает учёный от пирита "в процессе естествознания" (что это вообще за процесс такой?) и как? Поглощение  определенной характерной части спектра ОЗНАЧАЕТ (кодирует) наличие железа, точно так же как кактус на подоконнике ОЗНАЧАЕТ (кодирует) проваленную явку.

Учёный получает данные в результате изучения пирита физическими и химическими методами. Реакция пирита на царскую водку всегда и однозначно указывает на наличие в его составе железа, здесь нет никакого кодирования. А вот "кактус справа, кактус слева" -- это именно КОД, о ЗНАЧЕНИИ которого договариваются ЗАРАНЕЕ.

 
То, что в теории связи учитывается только синтаксическая составляющая информации совершенно не значит, что это какая-то "другая" информация. Это одна из сторон одной и той же информации, передаваемой в виде сообщения.

Это как раз принципиально иная информация -- смысл теста, например, и объём сигнала, требующегося для передачи этого текста. Оба два -- информация, только смысл для кибернетики или информатики вообще не важен, а читателю безразличны заморочки инженеров.

 
Формально так, но фактически такое сообщение, не имеющее содержания, сообщением не является, никто в здравом уме такое "сообщение" никому не посылает.

Вообще-то посылают, если важен, например, просто факт передачи сообщения, а не смысловое наполнение. Тем не менее вы ясно видите, что кибернетика и информатика не занимаются информацией как смыслом передаваемых сообщений, так что одно и то же сообщение имеет сразу в один и тот же момент времени 2 информационные составляющие, никак друг с другом не связанные.
 

       
Если мы, согласно Винеру, получаем информацию от мира в процессе приспособления к нему, значит информация в мире есть, другое дело, что она не содержится в пирите наравне с железом. Она есть то, что позволяет нам отделить  пирит от всего мира в общем и от других минералов в частности. Признак пирита, отличающий его от всего остального.

Признаки пирита -- это его неотъемлемые свойства, которые мы не может закодировать и передать как сообщение куда или кому-либо. В данном случае вы зачем-то хотите сделать слово "информация" синонимом слова "свойство". В этом нет никакого смысла.

И как любой другой знак, этот признак может быть закодирован другим физическим явлением, передан по каналу связи и получен субъектом.

Не можем, поскольку признак пирита не является знаком. Знак -- это то, чему человек придал некоторый смысл и смысл чего в любой момент может быть переопределён. Так что процесс непосредственного познания мира не относится к информационным.