Смерть - неужели вам не страшно?

[Nowhere]

Майла

Это не теория, а реальность. И ученых приводил, и доказательства. Сами даже можете проверить.

Но Вам удобнее верить в сказки. Кто я такой чтобы мешать?

[Antares]

Караван

А каков контекст Вашего монолога, в рамках несостоявшегося диалога?

Несостоявшийся диалог подразумевал видимо мысль оппонента, которую он так и не смог озвучить, что "Я" проявлено и  дано лишь тогда, когда индивид находится в сознании. Я полагаю, что такой подход ошибочен в целом, если мы не рассматриваем отдельные вопросы, связанные например со свободой воли. Нельзя сказать, что "Я" - лишь осознанное состояние. Сознание, мысли и чувства - результат функционирования мозга и тела, я - не отдельная субстанция, а продукт нейронной активности, физических процессов во всем теле. При этом, у любого человека накапливаются приобретенные нарративы, привычки, неосознанные, автоматизированные процессы поведения,  которые порождаются паттернами нейронных связей, которые невозможно оторвать и от поведения индивида в состоянии сознания. Мы каждый день совершаем тысячи актов, которые хотя и опосредованы нашим мозгом, напрямую "не перевариваются", "не пропускаются" через сознание - мы не продумываем каждое движение зубной щетки, каждое движение чайной ложкой, разбалтывая кофе, переключая передачу за рулем и т.д. Более того, есть иллюзионистский подход к сознанию, в котором "Я" - вообще нарратив, иллюзия. Поэтому, в контексте диалога - "Я" это не только "сознательные" акты, ведь есть же еще и выходящие за всякие рамки примеры действий людей, которые достаточно сложные, но совершенные в состоянии лунатизма. Считать, что все, что не пропускается через сознательный акт - не принадлежит "Я" как целостному организму - некорректно. Надеюсь я понятно объяснил, что я имел ввиду.

В учебнике для ВУЗов, под редакцией Карпова вообще речи о теле нет.

Ну раз для ВУЗов конечно надо. Никто не говорит что тело (т.е. нечто вне мозга) способно думать, иметь субъективную реальность или феноменальный опыт. Но оно влияет на мыслительные процессы, это несомненный факт. Если болит зуб, и болит сильно - это может занять все сознание, свести на себе всю рефлексию. Глубокое дыхание - способно снизить стресс, успокоится. Таких примеров множество, разве приведенный Вами источник это опровергает?

[Караван]

Считать, что все, что не пропускается через сознательный акт - не принадлежит "Я" как целостному организму - некорректно. Надеюсь я понятно объяснил, что я имел ввиду.

Нет. Не совсем.
Если лунатик движется, при чём тут "Я", которого в такие моменты, скорее всего, просто нет.
А у животных есть то самое, что Вы пытаетесь описать?

Таких примеров множество, разве приведенный Вами источник это опровергает?

Приведённый мной источник ничего не опровергает.
Он является научной литературой. А в науке приняты утверждения и доказательства.
Отрицания должны обосновываться ФАКТАМИ.
Приведённый мной источник допускает метод изучения, когда реальность принимается (ИНОГДА) такой,
которая не подразумевает существование мяса (мозга, клеток и тырыпыры), а честно и откровенно рассматривает то, что осознаётся. Не опровергая существование тела, но ВЫДЕЛЯЯ только то, что необходимо для анализа происходящего.
И ещё есть нюанс.
Есть люди, которые утверждают, что "они просто сдохнут, а мы попадём в рай".
Т.е., в контексте темы речь идёт о жизни вечной и существовании "Я" после смерти.
Но мы же знаем, что после остановки сердца мясо разлагается.
Даже знаем, что на атомы.

Так что такое "Я" и в чём биологический смысл ТОГО, что мы называем страхом смерти?
И самый интересный вопрос, - а СКОЛЬКО "Я" может быть у "человека", который и тело и мясо и мозги и сознание?

Вот, есть примечательный момент, который вскольз  озвучил в теме Вивек:

Думаю, что те, кто боится смерти, не понимают природы смерти. Мне кажется, что в страхе смерти главную роль играет страсть к жизни, бессознательный инстинкт самосохранения тела (а мы и есть тело, и ничего больше), - полезное изобретение естественного отбора.

[Antares]

Караван

Если лунатик движется, при чём тут "Я", которого в такие моменты, скорее всего, просто нет.

Вы спросили о каком контексте речь - я ответил, что говоря "Я" подразумевается целостный биологический организм. Из него нельзя исключать автоматизированные паттерны поведения, которые сопровождают индивида и в состоянии сознания. Такие автоматизмы сопровождают нас всегда, Вы же не станете утверждать к примеру, что управляя автомобилем кто-то другой переключает за Вас передачи, выжимает сцепление, включает поворотник, пропускает в фоновом режиме дорожную обстановку? Или к примеру, готовя кофе утром, погруженные в свои отвлеченные мысли кто-то за Вас двигает ложкой в чашке?   Даже дыхание, моргание - сведено к автоматизмам, хотя мы способны включить его в осознанный процесс. Зевание, которое к примеру еще и заразно, мимика, жестикуляция - все это устойчивые алгоритмы, которые могут не пропускаться через сознание. А есть еще и рефлексы - которые вообще безусловны, одергивая руку от горячего Вы лишь эпифеноменально фиксируете сознательным актом то, что Ваш организм сделал без непосредственного осознавания решения. Я не вижу причин считать все эти действия чужеродными, внешними. Можно по разному интерпретировать "Я" и, в том числе и выделять лишь сознательные акты, но когда речь идет об "Я" как организме - это именно все его тело. Если у Вас есть другие критерии - то назовите их.

А у животных есть то самое, что Вы пытаетесь описать?

Вы меня упрекнули в недостатке академизма, а сами - к какому царству относите Homo sapiens? Вопрос я понял, но однозначного ответа у меня нет. Множество других животных проявляют поведение, которое можно называть осознанным, но оно все же качественно отличается от человеческого тем, что оно как правило ориентировано на непосредственные задачи, лишено глубокого абстрактного мышления и рефлексии, долгосрочного планирования и т.д. То есть, у других животных поведение обусловлено в основном инстинктами и автоматизмами.
Склеено 08 Апрель, 2025, 18:50:20 pmТо есть, у животных оно не просто "тоже есть", а оно подавляющее. Выход за рамки рефлексов, инстинктов, способность к глубоким абстракциям, долгосрочному планированию - встречается крайне редко, даже при целенаправленном обучении, тренировках к таким способностям склонны лишь отдельные особи.

[Караван]

Вы же не станете утверждать к примеру, что управляя автомобилем кто-то другой переключает за Вас передачи,

Ну,  после такого ВАШЕГО предостережения, буду делать это с оглядкой на ВАШИ реакции. 
Передачи переключает тело.
Я за этим не слежу, я слежу за дорогой.
Переключать передачи я научил своё тело тренировками, обучением, доведя эти процессы до автоматизма.
А я подключаюсь к процессу только тогда, когда вмешательство ТРЕБУЕТСЯ.
Я практикую Йогу уже больше 20 лет и сильно подозреваю, что Вы не совсем поймёте, о чём я говорю.
Вернее, - совсем не поймёте. 

А есть еще и рефлексы - которые вообще безусловны, одергивая руку от горячего
Вы лишь эпифеноменально фиксируете сознательным актом то
, что Ваш организм сделал без непосредственного осознавания решения.

Ну!
Вы почему путаетесь и сами себе противоречите?
Рефлекс - это врождённый механизм.
Он существует тогда, когда никакого "Я" и самоосознания у личинки человека нет.
Так это "Я" руку оТдёрнул или ТЕЛО, спонтанно, без "моего" участия?

Я не вижу причин считать все эти действия чужеродными, внешними.

По отношению к сознанию?

но когда речь идет об "Я" как организме - это именно все его тело.
Если у Вас есть другие критерии - то назовите их.

Сон и смерть.
Куда "пропадает" "Я" во время сна?
Откуда оно берётся, если у личинки человека его нет?

Вы меня упрекнули в недостатке академизма,

Нет, скорее всего Ваша мама так говорила или бывшая жена.
И Вы не смогли подобрать другого слова. )))
Это Ваш автоматизм. )))

То есть, у других животных поведение обусловлено в основном инстинктами и автоматизмами.

А почему автоматизм действует выборочно и целенаправленно?
Почему от горячего утюга рука только оТдёргивается, а не прижимается?
У атеистов сейчас будет истерика, но я предлагаю применить слово "решение".
Т.е. тело принимает решение - ОТДЁРНУТЬ.
Согласны?

То есть, у животных оно не просто "тоже есть", а оно подавляющее.
Выход за рамки рефлексов, инстинктов, способность к глубоким абстракциям,
долгосрочному планированию - встречается крайне редко,

ОНО - это ЧТО?
ДОСОЗНАТЕЛЬНОЕ "Я"?  К этому идём? 

[Nowhere]

Если у Вас есть другие критерии - то назовите их.

Есть. Называю. Если это делате Вы, то Вы ЗНАЕТЕ КАК Вы это делаете.
А если Вы не знаете КАК, то это не Вы.

Не запутал?

Все что Вы сейчас делаете, это НА СЛОВАХ приписываете действия тела некому себе (Я).
То есть рука одернулась, ну кто же ее одернул? Ну я конечно. Хотя это произошло само по себе, да еще с такой скоростью, которая Вашей якалке в голове даже не снилась.


Склеено 09 Апрель, 2025, 07:20:17 amМне очень любопытно, почему Вы продолжаете верить в сказку про я.

Сейчас много делают человекоподобных роботов. Они даже говорят. Например: я сделал, хозяин
Вы будете утверждать, что в роботе есть некий реально живущий персонаж? Или Вы все же понимаете, что это просто механизм, который может произность слово я?

Уже и книги ученых приводил, и доказывал, что Вас нет.

Все равно, упорно называете робота Васей, и верите что где-то внутри железок этот Вася все же сидит. Странные люди

[Караван]

Мне очень любопытно, почему Вы продолжаете верить в сказку про я.

А почему мы раз за разом видим отрицания, если Вас нет?

Уже и книги ученых приводил, и доказывал, что Вас нет.

Вы есть, а нас нет?
Кто приводил-то?
Вы не приводите, Вы докажите. Прямо здесь. Научно.

[Antares]

Ну,  после такого ВАШЕГО предостережения, буду делать это с оглядкой на ВАШИ реакции. 

Не не) Это не ко мне)

Передачи переключает тело.

Именно так, с важным уточнением - Ваше тело, в том числе и головной мозг. 

Переключать передачи я научил своё тело тренировками, обучением, доведя эти процессы до автоматизма.
А я подключаюсь к процессу только тогда, когда вмешательство ТРЕБУЕТСЯ.

Уточняю - научили Вы не все тело, а Ваш мозг сформировал "алгоритмы", автоматизмы, которые с приобретенной устойчивостью, уже не требуют осознавания каждого действия. Ваш мозг - это Ваше "Я", соответственно и автомобилем управляете Вы, хотя часть процессов осуществляется в фоновом режиме.

А я подключаюсь к процессу только тогда, когда вмешательство ТРЕБУЕТСЯ.

  Научили тело - Вы, мозг, который осуществляет эти процессы, используя тело как инструмент - тоже Ваш, но Вы почему то подключаетесь лишь иногда?

Вы почему путаетесь и сами себе противоречите

Не вижу никаких противоречий. Рефлекс - реакция тела, биологического организма. Который и есть "Я".

Рефлекс - это врождённый механизм.

Да.

Он существует тогда, когда никакого "Я" и самоосознания у личинки человека нет.

Вы помните с чего начался диалог? Я написал, что 

в контексте нашего диалога "Я" "Вы" относится к всему организму, а не сознанию

Я- это все тело. Рефлекс - есть телесная реакция, соответственно моя, моего организма. И Ваше сознание, "Я", как субъектность, способность к рефлексии, отделению себя от окружающего мира - есть модус вашего биологического организма, а именно - нейронной активности головного мозга.

По отношению к сознанию?

По отношению ко мне, как целостному биологическому организму.

Куда "пропадает" "Я" во время сна?

А это Вы спросите у того, кто это утверждал. И это точно не я)

Почему от горячего утюга рука только оТдёргивается, а не прижимается?

Потому что этому есть биологическая целесообразность, выработанная естественным отбором. Отдернуть руку, лапу, тело от раскаленного приводит к минимизации повреждений, более высоким шансам на выживание.

Т.е. тело принимает решение - ОТДЁРНУТЬ.

Смотря что называть решением. Отдергивание руки от горячего происходит без участия головного мозга - болевые рецепторы посылают сигнал спинному мозгу, который отправляет ответный сигнал мышцам сокращаться. Это-действие тела без участия мозга и сознания.

[Караван]

А это Вы спросите у того, кто это утверждал. И это точно не я)

Ну ясен пень. Вы же просто кусок мяса. Что Вы можете путного написать? 
Поэтому я Вас и предупредил:
"...сильно подозреваю, что Вы не совсем поймёте, о чём я говорю. Вернее, - совсем не поймёте.  "

биологическая целесообразность, выработанная естественным отбором.

Т.е. целенаправленно и выборочно. - "...к минимизации повреждений, ..."

сигнал спинному мозгу, который отправляет ответный сигнал мышцам

Но всё равно мозг. Принимает сигнал, принимает решение, отправляет команду на исполнение.
Даже у червя работает.
Без центральной нервной системы. (сокращение, если сильный внешний раздражитель.)

[Antares]

Ну ясен пень. Вы же просто кусок мяса. Что Вы можете путного написать? 

  А Вы еще и хамский кусок мяса)

Т.е. целенаправленно и выборочно. - "...к минимизации повреждений, ...

Особи, организму,  у которых рефлекс работал не на отдергивание, а на прижимание и контакт с раскаленным предметом гибли быстрее и чаще, чем те, которые конечность отдергивали.