Автор Тема: Смерть - неужели вам не страшно?  (Прочитано 101193 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Ответ #70 : 22 Июнь, 2024, 16:32:26 pm »
Цитата: Vivekkk
Непрерывная боль для плоти недолговременна. В наивысшей степени она длится кратчайшее время; в степени, лишь превышающей телесное наслаждение, — немногие дни; а затяжные немощи доставляют плоти больше наслаждения, чем боли.
Этот тезис Эпикура надёжно опровергнут людям с сильными хроническими болями, особенно при онкологии. И им нужна зачастую не философия, а мощные обезболивающие. И в отличие от времён Эпикура, у нас есть куда больше безопасных способов борьбы с болью, и стоическое отношение к ней может быть ненужным и вредным. Чем более технически развитая цивилизация - тем меньше она будет мириться с естественным ходом вещей.

Цитата: Vivekkk
о временем и опытом приходит сила подавлять этот страх, относиться к нему с презрением
А зачем презирать страх смерти, жизнь ведь одна, и нужно и можно её сохранять.

Цитата: Паркер
Им не страшно.
Страшно. И ещё больше смерти страшит старение.

Цитата: Alev
На самом деле страшна не смерть, а бессмертие.
Древние греки верили в бессмертие души, но считали его проклятием.
Это всё рассуждения в духе "зелен виноград", психологические защиты. Если бы многие люди не мечтали о бессмертии, вечной молодости и свободе от труда - их бы не сулили популярные религии.

Оффлайн Паркер

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 262
  • Репутация: +1/-2
  • Скайп: None
Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Ответ #71 : 22 Июнь, 2024, 19:52:31 pm »
...
Цитата: Паркер
Им не страшно.
Страшно. И ещё больше смерти страшит старение.
Смерть страшнее.
Если нет мучительных или уродоющих заболеваний, то со старостью жить можно, и даже можно испытывать определённые наслаждения, душевные и телесные

С остальными Вашими утверждениями - согласен.
(Жаль, что на этом форуме лайков нет)

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Ответ #72 : 22 Июнь, 2024, 21:20:40 pm »
Советую к прочтению:

Ирвин Ялом. «Вглядываясь в солнце: жизнь без страха смерти».

Аннотация:

Книга известного американского психотерапевта и писателя Ирвина Ялома поднимает сложную тему о жизни и смерти. Страх смерти есть у всех людей, и обычно мы стараемся не думать о горьком дне. Только когда это печальное событие касается наших родных и близких, нас начинает тревожить этот вопрос.

«Вглядываясь в солнце» - настоящее оружие в борьбе со страхом смерти. Эта книга учит понять и принять условия человеческого существования и сполна наслаждаться каждой минутой жизни.

«Ценить жизнь, испытывать сочувствие к людям и глубокую любовь ко всему на свете - значит сознавать, что все это обречено на исчезновение».

Огромный опыт работы Ирвина Ялома так или иначе отразился во всех книгах автора. Но смерть – тема очень щепетильная.

Автору удалось рассказать о смерти так, чтобы не напугать читателя, а подготовить к неизбежному путешествию, которое ждет каждого. Оказывается, что бывает полезно представить иногда мир без себя – так человек может лучше понять, что сила жизни бессмертна, мир жив и будет жить вечно.

Если человек боится смерти, то доктор Ялом дает действенные советы по преодолению страха.

«Что именно пугает вас в смерти?» - я часто задаю своим пациентам этот вопрос, потому что он влечет за собой ответы, способные ускорить лечение. Ответ Джулии - «все то, чего я не сделала в жизни» - обнаруживает тему, неминуемо возникающую у людей, размышляющих о жизни перед лицом смерти…

Иными словами, чем менее эффективно прожита жизнь, тем болезненнее страх смерти. Чем меньше вы совершили за свою жизнь, тем больше боитесь смерти. Ницше убедительно высказал эту мысль в двух коротких эпиграммах - «Проживи жизнь до конца» и «Умри вовремя!» Так сделал и Грек Зорба, сказав: «Не оставляй смерти ничего, кроме сожженного замка».

Сартр в своей автобиографии писал: «Я полегоньку близился к кончине, зная, что надежды и желания мне строго отмерены для заполнения моих книг, уверенный, что последний порыв моего сердца впишется в последний абзац последнего тома моих сочинений, что смерти достанется уже мертвец».

Поэтому так важно не бояться жить, не бояться совершить ошибку. Если движение – это жизнь, то действие – способ запустить процесс движения. Не секрет, что многие люди, находясь в пожилом возрасте, жалеют о том, чего не сделали в молодости. Ирвин Ялом считает, к смерти нужно подойти с максимально выполненным списком своих желаний, чтобы не было сожалений об упущенном времени.

«Некоторые приходят в отчаяние из-за того, что их мечты не сбываются, но отчаяние усиливается, когда они понимают, что сами ничего не сделали для этого».

Что касается самой смерти, то Ирвин Ялом отмечает – люди боятся не смерти как таковой, а сопутствующей ей слабости, болезней, горя. Доктор уверен, что при этом большое значение имеет семья, которая может поддержать родного человека, а также старые верные друзья.

«Задача родителей - помочь детям обрести независимость, вырасти и уйти в свое плавание, стать полноценными личностями. В этом отношении у моих детей все в порядке: да, они будут горевать по мне, но в жизни они не пропадут».

«Я всячески стараюсь поддерживать и укреплять давние дружбы - ведь у нас не могут появиться новые старые друзья».

Советы И. Ялома по преодолению страха смерти полезно прочитать в любом возрасте. Они помогут изменить свое отношение ко многим ситуациям, научат ценить время и возможности, придадут смелости и решительности, чтобы смело смотреть в глаза солнцу жизни.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Паркер

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 262
  • Репутация: +1/-2
  • Скайп: None
Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Ответ #73 : 22 Июнь, 2024, 23:28:11 pm »
...

Автору удалось рассказать о смерти так, чтобы не напугать читателя, а подготовить к неизбежному путешествию, которое ждет каждого. Оказывается, что бывает полезно представить иногда мир без себя – так человек может лучше понять, ...
"Мир без себя", человек может представить себе сравнительно легко. Страховые компании на этом даже бизнес делают.
А вот представить себя вне мира - это ещё никому не удавалось. Я, по крайней мере, таких не знаю.

Заметьте, сон без сновидений или даже чёрное ничто - это, всё ещё, Ваш мир.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Ответ #74 : 23 Июнь, 2024, 06:12:50 am »
...А вот представить себя вне мира - это ещё никому не удавалось. Я, по крайней мере, таких не знаю. Заметьте, сон без сновидений или даже чёрное ничто - это, всё ещё, Ваш мир.

Черное ничто Вы вспоминаете, когда просыпаетесь, и вспоминаете только по одной причине, - вы живы.

Если Вы не проснетесь, то ничего не вспомните, но не проснуться, значит, впасть в кому или умереть, - в любом случае, сознание как функция мозга выключена. Умереть во сне, - даже не понять, что умер.

Главное тут, что смерть - это отсутствие Я, то есть вас. Поэтому Эпикур и говорит, что смерть не имеет к нам никакого отношения: когда есть мы, то нет смерти, а когда есть смерть, то нас нет. Без чувств, без отношений, без осознания, то есть без вас. Вас до вашего рождения не существовало, скажем, вечность, а умерев, вы вернетесь в свое изначальное состояние небытия. Вас просто не станет. Это как выключить свет в комнате: только что был свет, а щелкнули выключателем, и его не стало.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Ответ #75 : 23 Июнь, 2024, 22:10:04 pm »
Цитата: Vivekkk
Главное тут, что смерть - это отсутствие Я, то есть вас.
Мысленные эксперименты вроде парадокса копирования личности наводят на размышления об иллюзорности "Я", проходящего через всю жизнь, вообще.

Цитировать
Иными словами, чем менее эффективно прожита жизнь, тем болезненнее страх смерти
Соглашусь. Тем более, мало кому удаётся прожить более трёх миллиардов секунд.

Цитата: Паркер
Если нет мучительных или уродоющих заболеваний
Старение само по себе похоже на неизлечимое заболевание, постепенно разрушающее организм. Но т.к. лечить его всё равно не умели и не умеют, то культура развела вокруг этого рационализации типа "отмеренного срока", целесообразности конечности жизни человека. Думаю, что через какое-то время слепая уверенность в эти культурные догмы может стать деструктивной, и важно помнить, что лечение старения - это хоть и научная фантастика, но куда менее фантастичная, чем сверхсветовое движение.

Оффлайн Park

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 586
  • Репутация: +34/-85
Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Ответ #76 : 24 Июнь, 2024, 18:55:28 pm »
Эпикур не совсем прав, смерти без нас нет, поэтому мы и смерть напрямую взаимосвязаны

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Ответ #77 : 24 Июнь, 2024, 21:07:01 pm »
Эпикур не совсем прав, смерти без нас нет, поэтому мы и смерть напрямую взаимосвязаны

Эпикур, думаю, прав, но, понятно, что в рамках своей логики, которую нам надо просто понять.

Так, смерть для Эпикура - материальное явление и состояние, как и наше существование, - существование нашего Я. Эпикур говорит нам, что пока мы живы, существуем, - мы не мертвы, смерти для нас нет. Это очевидный правильный вывод. Да, пока мы живы, - нашей смерти нет. Мы живем, умирают другие люди, но мы, повторюсь, продолжаем существовать без всякой собственной смерти.

Когда же наступает смерть, то мы, наше Я, наше собственное существование мгновенно прекращается. Мы исчезаем. Нас нет, - нет, когда есть наша смерть. Мы не можем осознать свою смерть, не может ее почувствовать или ощутить. У нас никогда не будет личного опыта личной смерти. Смерть - отсутствие любых ощущений. Мы не сможем ни ощутить, а значит, ни понять свою смерть, то, что мы мертвы. Повторю, нас нет, когда есть наша смерть. И это тоже очевидный правильный вывод.

Сложив два этих вывода, Эпикур и утверждает: когда мы есть - нашей смерти нет, а когда есть наша смерть - нас нет. Мы никогда не поймем и никогда не почувствуем свою смерть. Значит, нет смысла о ней беспокоиться, - когда наступит наша смерть, нас уже не будет существовать, чтобы эту смерть почувствовать и осознать. Душа смертна, умирает одновременно с телом, а поэтому наши представления, фантазии при жизни о том, как мы умрем, как наше мертвое тело будет лежать в гробу, - иллюзия, ерунда, напрасное мучение, так как, умерев, мы исчезнем и ничего не сможем почувствовать и осознать.

Думаю, надо понять Эпикура: он топит за абсолютное уничтожение души одновременно со смертью тела, что, собственно, соответствует научным данным и теории атеизма. У Эпикура прагматичная философия, его не заботят теоретические размышлизмы, его задача - дать философское лекарство человеку, мучающегося от страха смерти и не умеющего жить.

Таким образом, Эпикур размышляет в рамках отношений: смерть-душа или смерть-Я.

Да, тело смертно, и смерть не существует без тел. Если не смерть, но разрушение, связанное с всеобщим изменением, а шире, вечным движением бытия  - присуще всему. Однако у Эпикура точка размышления - наше Я и смерть, наше сознание и смерть, наши ощущения и смерть.

P.S.
Жаль, что идеалисты, верующие, христиане уничтожили большую часть трудов Эпикура (как и Демокрита, труды которого лично скупал идеалист Платон и уничтожал). Мы много не знаем о философии Эпикура, о его аргументах, доказательствах, и только по отдаленным свидетельствам исследователей, критиков и жалкими остатками тезисов Эпикура, дошедших до нас в его письмах, можем предполагать основные черты его философии (говорили, что его "Канон" был подобен молнии с небес, когда его читали). Чертовы идеалисты,  - враги разума и прогресса.
« Последнее редактирование: 24 Июнь, 2024, 21:21:19 pm от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Ответ #78 : 24 Июнь, 2024, 21:35:15 pm »
Цитата: Vivekkk
Когда же наступает смерть, то мы, наше Я, наше собственное существование мгновенно прекращается
Это далеко не всегда так: полно случаев старческого слабоумия, когда "Я" не мгновенно прекращается, а постепенно угасает. И если деменция течёт волнообразно, то в светлые промежутки люди могут плакать от всего ужаса ситуации. Ощутить саму смерть нельзя, но умирание некоторые люди ощущают.

Цитировать
за абсолютное уничтожение души одновременно со смертью тела, что, собственно, соответствует научным данным и теории атеизма
Существование какой-либо души, отличной от тела, противоречит современной науке. Мы - и есть наше тело. Смерть человека - это не "уничтожение души одновременно с телом",  а просто необратимая поломка очень сложного механизма.

Также смерть человека - это скорее процесс, чем что-то мгновенное. Можно выделить даже три разные смерти: клиническую (иногда можно обратить современными технологиями), биологическую (необратима для современной медицины) и информационную (повреждения мозга насколько выражены, что обратить их - всё равно, что лететь быстрее света).

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Ответ #79 : 25 Июнь, 2024, 02:35:19 am »
Это далеко не всегда так: полно случаев старческого слабоумия, когда "Я" не мгновенно прекращается, а постепенно угасает. И если деменция течёт волнообразно, то в светлые промежутки люди могут плакать от всего ужаса ситуации. Ощутить саму смерть нельзя, но умирание некоторые люди ощущают.

Мы говорим сейчас о позиции Эпикура и о смерти, но если Вы привели в пример деменцию, то придется сказать, что при деменции исчезновения "Я" не происходит. Тем более, что ни Эпикур, ни я о деменции или формах олигофрении ничего не говорили. Распад личности происходит при нейродегенеративных заболеваниях. Например, при болезни Альцгеймера. В конечной стадии данного заболевания человек превращается в "овощ", сознание угасает. Однако данный факт, как раз, льет воду на мельницу Эпикура, а не Вашу, - такой человек не осознает смерти, и технически самого Я уже нет. Значит, и здесь Я со смертью не встречается. Насчет "умирания", то у нас и влюбленные или люди, больные ипохондрией постоянно чувствуют "умирание", что является чистейшей иллюзией восприятия. Сам процесс смерти человек не может осознать или почувствовать. Скажем, тоже ощущение нехватки воздуха, сердцебиение и так далее, - это не умирание и со смертью, часто, не связано.

Цитировать
Существование какой-либо души, отличной от тела, противоречит современной науке. Мы - и есть наше тело. Смерть человека - это не "уничтожение души одновременно с телом",  а просто необратимая поломка очень сложного механизма.

Могу согласиться отчасти. По научным данным, "душа" существует, но является совокупностью нейросетей социализированного мозга, то есть личностью, нашим "Я". И это наше "Я" не есть тело. Скажем, отрубив себе палец, Вы же не теряете самоидентификацию, состояние "присутствия", свое "Я". Тело и душа, конечно, едины, где душа - вторична по отношению к телу, является его функцией, но, повторюсь, отождествлять систему с его функцией не является правильной позицией. 

Цитировать
Также смерть человека - это скорее процесс, чем что-то мгновенное. Можно выделить даже три разные смерти: клиническую (иногда можно обратить современными технологиями), биологическую (необратима для современной медицины) и информационную (повреждения мозга насколько выражены, что обратить их - всё равно, что лететь быстрее света).

Спорно. Клиническая, информационная смерть - это лишь метафоры. Смерть бывает только одна, - биологическая, связанная со смертью мозга. Так определяет смерть и медицина. Со смертью мозга умирает наше Я одновременно. О чем и писал Эпикур.
« Последнее редактирование: 25 Июнь, 2024, 02:40:51 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".