Автор Тема: Где в Библии доказательства,что Бог есть?  (Прочитано 17630 раз)

Змей Горыныч и 8 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Котон

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 72
  • Репутация: +0/-0
Откуда в материалистической философии сраная "свобода воли" возьмётся? Конечно ничего подобного в материализме нет. "Свобода воли" - поповский термин. Само по себе оно есть чушь, которое ничего не обозначает в реальном мире. Этот термин нужен только богословам, что бы свою теодицею обосновать, иначе у них уравнения богословские не решаются. Материалистам этот бредовый термин зачем?
Абсолютно с Вами согласен, дорогой Змей Горыныч! Зачем материализму весь этот геморрой со «свободой воли»? Ну, действительно, на кой ляд материалисту нужна способность признавать, что он нарушает цивилизованные нормы исключительно по своей воле? И ваще, в натуре, с какого перепуга ему, настоящему философскому пацану, по своей мазе держать ответ за свою выходку? Ведь основной закон материалистически-диалектической этики, закон бубнения отрицания, он что гласит? Ну да: «Я не я, и лошадь не моя, и я не извозчик — поди, уличай!». А материализм-то, он же для того и был весь выдуман, чтобы увиливать от ответственности за свои слова и поступки.

Бывает, спросит изумлённый гражданин у материалиста: «А что это вы, любезнейший, мои взгляды обзываете «сраными»? А тот залезает на броневик и ну декламировать извечную баланду про то, как проклятые попы распяли их Галилея прямо на глобусе. И долго потом катали тот глобус по улицам Рима. А под конец сожгли ставшие совсем плоскими останки учёного на площади имени Остапа Бендера. Чтобы все, значит, видели, что бывает с теми, кто блажит, будто земля вертится. Ну и под занавес упрётся материалист горестно дланью в ленинский свой огромный лоб, да и прохрипит со слезами в голосе: «Стучит нам, материалистам, прям в сердце пепел великого мученика за победу света научной истины над тьмой богословского мракобесия». И в щёлку меж пальцами на зрителя своего хитренько так поглядывает: мол, как я тебе, фраеру, зенки отвёл да зубы заговорил, а?!

Цитировать
Все авраамические религии на этом построены. Не будешь поклоняться богу - он бросит тебя в ад. Т.е принуждение угрозами.
Ну так приводите же цитаты из Писания, где вот так прям и сказано: «Не будешь поклоняться богу - он бросит тебя в ад».  А то ведь без «фактуры» пальцами в воздухе грозно размахивать — не велик труд. Иль не материалистское это дело — «за базар» отвечать?

Цитировать
А чем отличаются два данных утверждения?
Первое означает, что человек совершил поступок руководствуясь своими желаниями и интересами. (А не под угрозами, например).
А второе утверждение чем отличается? Если ничем, то смысл в нём какой? Если смысла в нем нет, то и ваша "свобода воли" - чушь полнейшая. Просто лишний термин.
Полноте, Вы отлично разглядели, чем второе от первого отличается — словом «свободный».  Однако материалистам это слово — как кость в горле, ибо где свобода, там и ответственность. А материалисты, как известно, такую личную неприязнь испытывают к идее ответственности, даже кушать не могут.

Склеено Вчера в 01:53:49
Я просто напомню, что критерии научности придумал один конкретный человек, Френсис Бэкон и изложил в своём "Новом органоне", а спустя столетия его 2 критерия дополнил третьим другой конкретный человек, Карл Поппер. Оба два не ссылались ни на какие энциклопедии, оба два были философами.
Карл Поппер ввёл критерий преемственности научных теорий, в соответствии с которым научные знания не опровергаются новыми, а дополняются и уточняются, иногда получают другое объяснение.
Ой, а что ж это Вы на сей раз так застенчиво расскромничались? Взяли бы свой мегафон и, как у Вас оно водится, ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ врезали бы по ушам дремлющей публике всей Вашей правдой-маткой! Мол, двоечники эти, Ф.Бэкон и К.Поппер, списали всё у Вас, прям из Вашего школьного сочинения «Великая Пацанская Энциклопедия, или Бестолковый словарь лженаук, бездарности и дилетантства».

А то ведь так и осталась для нас неразгаданной она, Ваша ужасная Военная Тайна про то, в какой же именно из известных стране и миру энциклопедий Вы успели автором статей поработать:
такие, как Котон, читают энциклопедии (видя в них фигу), а такие, как я, их пишут.
« Последнее редактирование: Вчера в 01:53:49 от Котон »

Оффлайн Fors-Major

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 11
  • Репутация: +0/-0
  Свобода воли — фундаментальная способность человека быть автором своих решений. Т.е. это способность человека признавать, что те или иные свои решения он принял по своей воле и что по своей же воле готов нести ответственность за их последствия. 
Ещё лучше. Ваше определение абсолютно никак не отличается от компатибилистского.

Я полагаю, что для дальнейшего обсуждения вопросов о свободе воле в рациональном ключе нам понадобится те определения для терминов «свобода воли» и «внешнее принуждение», которые используете Вы.
 
Внешнее принуждение.... Это диктат одних субъектов (всевозможных богов в т.ч.) над другими. Свобода воли же,  соотвнтственно, это свобода без такого диктата принимвть решения, что делает их своими собственными. 

 
Боюсь, что Вам не удастся привести ни одного доказательства, будто по христианскому вероучению хоть кого-то из людей «Бог принуждает под страхом смерти» хоть к чему-то. (На всякий случай ещё раз напомню, что христианское понимание свободы воли никак не завязано на понятие «внешнее принуждение».)   
Смешно. Весь Танах (так называемый Ветхий завет) кишит примерами, где шаг вправо-влево от идеологии и Бог или его люди уничтожают физически. Весь Новый завет переполнен новыми угрозами.   

Навряд ли у нас выйдет продвинуть обсуждение вопроса о том, насколько детерминистичны законы природы, если Вы не ознакомите меня с Вашим пониманием  — термина «закон природы»; — термина «детерминистичность» в применении к понятию «закон».
С удовольствием. Законы природы — это ограничение на допустимые переходы состояний, которое создаёт пространство возможных исходов (мн. число). Ваше же определение возможно разве что в чистейшей классической механике, чего категорически недостаточно для таких упрощений.

Онлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 783
  • Репутация: +29/-2
Цитировать
Ну, действительно, на кой ляд материалисту нужна способность признавать, что он нарушает цивилизованные нормы исключительно по своей воле? И ваще, в натуре, с какого перепуга ему, настоящему философскому пацану, по своей мазе держать ответ за свою выходку? Ведь основной закон материалистически-диалектической этики, закон бубнения отрицания, он что гласит? Ну да: «Я не я, и лошадь не моя, и я не извозчик — поди, уличай!». А материализм-то, он же для того и был весь выдуман, чтобы увиливать от ответственности за свои слова и поступки.
Типичная поповщина. "Воля" "ответственность" "душа"... и прочая лабуда.
На самом деле вся эта лабуда нужна попам лишь для того, что бы отмазать своего бога от обвинений, что он таких грешных и нехороших людей сотворил. Вот для этого и нужна "свобода воли" и прочая философская лабуда.
Цитировать
Ну так приводите же цитаты из Писания, где вот так прям и сказано: «Не будешь поклоняться богу - он бросит тебя в ад».

Из какого "Писания"? Из христианского?
"так прям" - не сказано. Но смысл именно такой.
Вот например:

Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. От Марка 16:16

"Осуждён" это и значит в ад. Нет, если вы Свидетель Еговы, то оне верят, что бог просто замочит неверных и всё. У них бог гуманннее. А если вы не из свидетелей еговых, то у вас ещё и "мука вечная" прилагается к "осуждению".
Вот ещё:

врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною От Луки 19:27

Таже мысль. Не хочешь, что бы бог царствовал над тобой? Не хочешь ему поклоняться? Получишь пиз-ды.
Цитировать
Полноте, Вы отлично разглядели, чем второе от первого отличается — словом «свободный».  Однако материалистам это слово — как кость в горле
Кто бы говорил! А кто громче всех ругает всяких "либерастов" и "западные свободы"? Типа никакой "свободы" нам не надо только православный царь и закон божий.

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 235
  • Репутация: +123/-100
  • ШМА, ИСРАЭЛЬ!
Котон, лови!

Иоанн Златоуст:
«...Из ада никого ни выпускают, и заключенные там вечно горят в огне и претерпевают такое мучение, которого и описать невозможно. Если никакое слово не может выразить и тех лютых страданий, какие терпят люди, сжигаемые здесь, то тем более неизобразимы страдания мучимых там. Здесь, по крайней мере, все страдание оканчивается в несколько минут, а там палимый грешник вечно горит, но не сгорает...»
(Беседы на Матфея Евангелиста. 43. 4).

Оффлайн Котон

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 72
  • Репутация: +0/-0
Re: Где в Библии доказательства,что Бог есть?
« Ответ #124 : Сегодня в 01:02:06 »
Ваше определение абсолютно никак не отличается от компатибилистского.
Насколько известно мне, компатибилисты разных школ, пытаясь примирить явление свободы воли с философской позицией жесткого детерминизма, исходят из существенно разных определений термина «свобода воли», так что никакого «компатибилистского», т.е. общего для всех компатибилистов определения свободы воли, просто не существует. Но если Вам таковое известно, то, пожалуйста, приведите его формулировку и пруфлинк на её источник.

Сам я использую определение свободы воли (далее, С.в.) как способности человека быть автором своих решений, т.е. признавать, что это он сам принял эти решения и сам несёт ответственность за их последствия. Такое определение полностью соответствует христианскому вероучению и хотя бы по этой причине категорически несовместимо с компатибилизмом уже в самой исходной его посылке.

Компатибилизм исходит из жесткого детерминизма человеческого поведения, из того, что любые явления в поведении людей целиком и полностью определяются внешними по отношению к сознанию причинами (обстоятельствами, законами, идеальными сущностями). Примирить этот детерминизм с субъективно переживаемой и объективно наблюдаемой С.в. можно лишь создав такую онтологию С.в., при которой
● либо С.в. выводится как полностью детерминированное следствие внешних причин, а значит, как одна из иллюзий сознания;
● либо С.в. рассматривается в полном отрыве от жестко детерминированной «природы» поведения и выводится «чисто прагматически» из той системы этических категорий, которой придерживается сам компатибилист.
Но в любом случае, с точки зрения компатибилизма С.в. не подразумевает для человека возможность делать разный выбор в полностью идентичных ситуациях.

В прямую противоположность компатибилистам, я (как и любой христианин) исхожу из полного индетерминизма для произвольного, т.е. находящегося под контролем и управлением воли, поведения людей. (Поведение непроизвольное, неподконтрольное воле и не управляемое ею, не представляет никакой проблемы для этики и религии). При таком подходе к С.в. произвольное поведение имеет своей первопричиной волевые акты самих людей. А значит, полностью адекватен реальности тот человек, который считает себя автором своих решений: ведь именно его воля и есть причина всех принятых им решений и всех совершённых им деяний, а также как раз своей волей он и принимает на себя ответственность за последствия этих решений и деяний. Таким образом, признание человека в авторстве своих решений становится не только несомненным фактом его внутреннего («от первого лица») опыта, но объективно наблюдаемым фактом внешнего («от третьего лица») опыта других людей. Так что согласно тому подходу к С.в., которого придерживаюсь я, у человека всегда есть возможность делать разный выбор даже в полностью идентичных ситуациях.

Резюме: использукемое мной определение С.в. прямо противоположно компатибилизму как в исходных посылках, так и в выводах из него.

Цитировать
Внешнее принуждение.... Это диктат одних субъектов (всевозможных богов в т.ч.) над другими. Свобода воли же,  соотвнтственно, это свобода без такого диктата принимвть решения, что делает их своими собственными.
Ещё Гегель вскрыл «родовую травму» всех попыток определить «свободу» вот так — как независимость от необходимости, как способность действовать без диктата других субъектов (а то и даже без непреодолимого принуждения законами природы).

Дело в том, что необходимость — это всего лишь те представления о внешнем мире, которые мы «реконструируем» в нашем воображении на основании нашего чувственного опыта. Выходит, необходимость доступна сознанию только опосредованно, как результат огромной работы, подавляющая часть которой от сознания просто скрыта. А значит, для человека, способного мыслить рефлексивно, реальность необходимости всегда под сомнением, ведь он в принципе не может установить с полной для себя достоверностью не только характер этой необходимости, но и сам факт ей наличия.

В отличие от необходимости, акты нашей воли доступны сознанию абсолютно непосредственно. Именно поэтому Гегель и определяет понятие «свобода» не как «независимость от необходимости», а только как присвоение необходимости. Т.е. он прямо указывает, что мы не способны быть реально независимыми от необходимости, поскольку необходимость абсолютно неуправляемым нами образом уже «встроена» в наши представления о мире. Но мы, тем не менее, можем эту необходимость присвоить, сознательно подчинив своей воле. Можем её волевым образом обнаружить, тщательно исследовать и, наконец, научиться пользоваться ею в наших собственных целях. И именно эта, приобретённая нами в результате присвоения способность пользоваться необходимостью по-хозяйски и будет реальной свободой от необходимости.

Резюме: реальная свобода достигается не пассивно, не как получение каким-то непонятным образом непонятно какой «независимости» от необходимости, а активно, вполне конкретной работой воли всякого конкретного человека по присвоению этой необходимости.

Цитировать
Смешно. Весь Танах (так называемый Ветхий завет) кишит примерами, где шаг вправо-влево от идеологии и Бог или его люди уничтожают физически. Весь Новый завет переполнен новыми угрозами.
Неужели Вам никогда не приходило в голову, что такое восприятие Писания запросто может быть предрассудком, который идёт от фактического незнания библейского текста, от полного отсутствия навыков грамотного его прочтения, от небрежности при разборе прочитанного, от нежелания и неумения вникать в смысл, от предвзятости толкования и т.д. и т.п. В общем, коли Вам и впрямь известны «гималаи примеров того, как Бог принуждает людей под страхом смерти», ну так приведите хотя бы одну соответствующую (и на Ваш взгляд самую убедительную) цитату из Библии. А я её разберу, и мы посмотрим, чья очередь смеяться будет.

Цитировать
Законы природы — это ограничение на допустимые переходы состояний, которое создаёт пространство возможных исходов (мн. число). Ваше же определение возможно разве что в чистейшей классической механике, чего категорически недостаточно для таких упрощений.
Хорошо. Я понял. Мы, надеюсь, ещё вернёмся к этой леденящей душу теме. Особенно, в части законов сохранения в квантовой физике, которые якобы имеют (свят, свят, свят!) «мн.число возможных исходов». А то и вовсе допускают отклонения от их соблюдения «с некоторой долей вероятности» (упаси нас, Господи!).

Оффлайн Fors-Major

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 11
  • Репутация: +0/-0
Re: Где в Библии доказательства,что Бог есть?
« Ответ #125 : Сегодня в 13:39:03 »
Компатибилизм исходит из жесткого детерминизма человеческого поведения, из того, что любые явления в поведении людей целиком и полностью определяются внешними по отношению к сознанию причинами (обстоятельствами, законами, идеальными сущностями).
Нет. Нет, нет. Компатибилизм не настаивает на детерминизме, а лишь допускает
его, чтобы продемонстрировать, что даже с ним свобода воли не исчезает. Фишка в том, что само понятие "свобода воли" давно уже не является неотъемлемой частью религиозного мировоззрения.

Склеено Сегодня в 14:44:20
Так что согласно тому подходу к С.в., которого придерживаюсь я, у человека всегда есть возможность делать разный выбор даже в полностью идентичных ситуациях
Вот это главная подмена. Оторвать личный выбор от причинности не получится, хоть с материализмом, хоть с платонической (а совсем не иудеохристианской)  душой. Это логически невозможно и никем не наблюдаемо. Но это и не требуется для того, чтоб быть автором своих решений.

Неужели Вам никогда не приходило в голову, что такое восприятие Писания запросто может быть предрассудком, который идёт от фактического незнания библейского текста, от полного отсутствия навыков грамотного его прочтения, от небрежности при разборе прочитанного, от нежелания и неумения вникать в смысл, от предвзятости толкования и т.д. и т.п
Нет. Потому что об этом говорит весь контекст, а не невнятно переведённые (сами же христианами) 2 слова.


В общем, коли Вам и впрямь известны «гималаи примеров того, как Бог принуждает людей под страхом смерти», ну так приведите хотя бы одну соответствующую (и на Ваш взгляд самую убедительную) цитату из Библии. А я её разберу, и мы посмотрим, чья очередь смеяться будет.
" Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего и не будешь стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, которые я заповедую тебе сегодня, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя.....Пошлет Господь на тебя моровую язву, доколе не истребит Он тебя с земли, в которую ты идешь, чтобы владеть ею. 22 Поразит тебя Господь чахлостью, горячкою, лихорадкою, воспалением, засухою, палящим ветром и ржавчиною, и они будут преследовать тебя, доколе не погибнешь". (Второзаконие 28).

Здесь видим прямой диктат божества над социумом в целом и над индивидуумом в частности.
« Последнее редактирование: Сегодня в 14:44:20 от Fors-Major »

Онлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 783
  • Репутация: +29/-2
Re: Где в Библии доказательства,что Бог есть?
« Ответ #126 : Сегодня в 20:03:47 »
Цитировать
Вот это главная подмена. Оторвать личный выбор от причинности не получится
Но им очень нужно это сделать. Это они и называют св. Иначе бог у них ответственный получается за "личный выбор" человека.
Хотя мусульмане с этим живут. Аллах у них сам заранее решает кто будет грешником а кто праведником.