Автор Тема: Где в Библии доказательства,что Бог есть?  (Прочитано 11919 раз)

Котон и 12 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Котон

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 33
  • Репутация: +0/-0
Re: Где в Библии доказательства,что Бог есть?
« Ответ #50 : 09 Январь, 2026, 22:53:31 pm »
Страстно хочется конкретики. Так в чем именно заключается преимущество "правильной" картины мира включающей вашу "правильную" аксиому? <…> А что мне никогда не удастся в ее рамках, в отличие от вас, в рамках "правильных"?
Конкретики? «Их есть у меня» :)

Думаю, начать надо сразу с самого главного. Со свободы воли - фундаментальной способности человека быть автором своих решений. Способности признавать, что те или иные свои решения он принял по своей воле и что по своей же воле готов нести ответственность за их последствия.

Материализм категорически исключает реальность свободы воли. В рамках этого мировоззрения всякое движение (изменение) материи от всякого предыдущего её состояния («прошлого) к следующему состоянию («будущему») жёстко детерминировано (полностью и однозначно определено) законами природы. Кто бы и что бы ни трындел про «вероятностный характер законов природы», но «закон природы без детерминизма» это полный нонсенс. Это противоречит рациональному определению закона как такой причинно-следственной связи, что при наличии данных конкретных обстоятельств, называемых «причиной», неизбежно возникают другие конкретные обстоятельства, называемые «следствием». Слово «неизбежно» – ключевое для определения закона. Если при наличии данной причины нет неизбежности возникновения того следствия, которое закон предусматривает, то это никакой не закон, а случайность, когда мы попросту не в состоянии предсказать, какое именно следствие возникнет при наличии данной причины.

В материализме у материи на любом уровне её организации попросту отсутствует возможность для недетерминированного перехода из прошлого в будущее. Поэтому материалисты вынуждены считать, что в полностью материальной реальности (а в материализме это единственная реальность) нет никакой «свободы» вообще. И что «свобода воли» есть не более, чем «иллюзия в сознании».
 
Однако всякий мыслящий человек из своего собственного опыта совершенно определённо знает, что и у него, и у всех остальных мыслящих людей свобода воли таки есть и что она отнюдь не иллюзорна. Даже если человек с пеной у рта отстаивает якобы имеющееся у него убеждение, будто у людей свободы воли нет, то этот же человек, стоит ему только расслабиться и перестать убеждать себя в этом, очень скоро начинает вести себя так, будто свобода воли у него и у других всё-таки есть. Как минимум, он время от времени на полном серьёзе будет задаваться вопросом, а не следовало ли ему в какой-то ситуации поступить по-другому. И с окружающими он очень скоро начинёт обращаться так, как если бы они реально могли поступать совсем не так, как они уже поступили.

Таким образом, центральная аксиома материализма «реальна только материя, движущаяся по законам природы» категорически не позволяет вывести из неё реальные свойства нашего мышления и поведения. А значит, не позволяет объяснить и предсказать мышление и поведение людей образом, адекватным нашей реальности.

А вот в христианской картине мира, где свобода воли человека реальна, т.к. напрямую выводится из догмата «Бог есть» (и сопутствующего ему «Бог сотворил человека по образу и подобию Своему»), нет никакой проблемы с возможностью объяснять и предсказывать мышление и поведение людей, исходя из наличия у них свободы воли. И именно из свободы воли, данной Богом человеку при его творении, выводится практически всё, что Библия говорит о мышлении и поведении людей. Причём в сказанном там нет никакого «картона», каким изобилуют все остальные человеческие сочинения. Всё то, что Библия говорит о том, каким образом думают и ведут себя люди, имеет место в реальности. Лично я перестал быть материалистом-атеистом и стал теистом-христианином, в первую очередь, именно по этой причине. Именно потому, что все мои попытки адекватно описать наблюдаемую мной реальность на основе материалистической картины мира оказались натягиванием совы на глобус, тогда как христианство успешно справилось с этой задачей. И по сю пору продолжает справляться с нарастанием эффективности.

Онлайн Паркер

  • Блаженный
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 390
  • Репутация: +2/-3
  • Скайп: None
Согласен. Просто верить. Как в Деда Мороза...
Кстати, Дед Мороз (Св. Николай, епископ города Мирр Ликийский) это реальная историческая личность.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 646
  • Репутация: +378/-426
Страстно хочется конкретики. Так в чем именно заключается преимущество "правильной" картины мира включающей вашу "правильную" аксиому? <…> А что мне никогда не удастся в ее рамках, в отличие от вас, в рамках "правильных"?
Конкретики? «Их есть у меня» :)
.....................................
Дматериалистической картины мира оказались натягиванием совы на глобус, тогда как христианство успешно справилось с этой задачей. И по сю пору продолжает справляться с нарастанием эффективности.
Понял. Ни аналогий, ни иллюстраций к архитектуре и навигации не будет. Будут проповеди. В принципе это тоже ответ. И он меня вполне устраивает. Спасибо.

 Кстати, Котон, можно вопрос по теме Свободы Воли? Свобода Воли явление преходящее или абсолютное? В Раю она сохранится? Возможно ли грехопадение в Раю? Как думаете? Интересно именно ваше мнение, я понимаю, что официальной позиции Церкви по этим вопросам мы не найдем.

Склеено Вчера в 09:50:20
Согласен. Просто верить. Как в Деда Мороза...
Кстати, Дед Мороз (Св. Николай, епископ города Мирр Ликийский) это реальная историческая личность.
Епископ Мир (с одной Р) Ликийских, Св. Николай, он же Николай Чудотворец и правда реальная историческая личность. Правда его ассоциация с Дедом Морозом, через Санта-Клауса весьма произвольна. Собс-но Дед Мороз -персонаж языческий, насколько я помню.
« Последнее редактирование: Вчера в 10:13:53 от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 211
  • Репутация: +123/-100
  • ШМА, ИСРАЭЛЬ!
Котон,
какая там еще свобода воли, если вся ваша биография имеется у вашего же всезнающего бога?
У него была вся информация о вашей жизни еще до вашего рождения, во всех подробностях,
до последнего пука.
Вы лишь 'материалистическую детерминированность' поменяли на 'идеалистическую',
не более того. Если это, вообще, было.

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 070
  • Репутация: +67/-151
Материализм категорически исключает реальность свободы воли.
Неправда. Известный философ материалист Дэниел Деннет (один из «Четырёх всадников Нового атеизма») защищал идею свободы воли.

Склеено Вчера в 14:12:16
И по моему личному опыту, и по коллективному опыту христианской Церкви, без догмата «Бог есть» попросту невозможно получить картину мира, которая была бы и предельно рациональна, и максимально адекватна наблюдаемой нами реальности.
А как же научная картина мира? Выходит, что очень даже возможно получить максимально адекватную наблюдаемой нами реальности картину мира без всякого догмата о существовании Бога.
христианская картина мира (в отличие от материализма/натурализма/атеизма) не только предельно рациональна, но и куда более адекватна реальному миру.
Почему тогда среди христиан так много креационистов? 
« Последнее редактирование: Вчера в 14:37:04 от VasyaBit »

Онлайн Котон

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 33
  • Репутация: +0/-0
Известный философ материалист Дэниел Деннет (один из «Четырёх всадников Нового атеизма») защищал идею свободы воли.
Уважаемый VasyaBit! Дэниел Деннет может сколько ему угодно «защищать» идею свободы воли. Но чего он категорически не может, так это обосновать эту идею, не выходя за рамки своего материализма. Защищая идею свободы воли, которая логически не может быть выведена из центральной аксиомы материализма («реальна только материя, движущаяся по законам природы»), Деннет демонстрирует лишь то, что материалист он крайне непоследовательный. Что для философа как мыслителя (т.е. человека, который «по занимаемой должности» претендует на рациональность своих доводов), мягко говоря, предосудительно.

Цитировать
А как же научная картина мира? Выходит, что очень даже возможно получить максимально адекватную наблюдаемой нами реальности картину мира без всякого догмата о существовании Бога.
Глубоко ошибаетесь. Вся целиком научная деятельность держится на её собственной центральной аксиоме: «реальный мир познаваем» . Но познаваемость мира логически не выводима из центральной аксиомы материализма (как я уже показал в том сообщении, на которое Вы мне отвечаете). Так что наука, имея познаваемость мира своей собственной центральной аксиомой, вообще не нуждается в материализме для того, чтобы заниматься своим основным делом: добывать знание о мире из объективного опыта. И тот, кто бьёт себя пяткой в грудь, мол, «вся наука стоит на материализме», всего лишь громогласно возвещает о своих дремучих псевдонаучных предрассудках, т.е. о своём собственном иррационализме. Ну так я не против: «И барабан ему на грудь!» :).

А вот христианство с его догматами (что Бог есть, что Он есть всеблагой и что Он есть Творец мира и человека) познаваемость мира обосновывает безо всяких проблем, а именно, как благой дар Творца мира Своему творению - человеку.

Цитировать
Почему тогда среди христиан так много креационистов?
По тем же причинам, по которым среди пытающихся думать людей вообще так много тех, кто попускает себе мыслить иррационально. Как, скажем, тот же Дэниел Деннет, если пытается защищать то, что сам он, как философ, обосновать совершенно не в состоянии.

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 070
  • Репутация: +67/-151
Уважаемый VasyaBit! Дэниел Деннет может сколько ему угодно «защищать» идею свободы воли. Но чего он категорически не может, так это обосновать эту идею,
И к чему это ваше словоблудие? Если вы не удосужились ознакомится с философскими взглядами на проблему свободой воли. То сначала ознакомитесь, а потом уже высказывайтесь, т.к "Ваше вранье представляет интерес только для вашей биографии" (Ландау)

Глубоко ошибаетесь. Вся целиком научная деятельность держится на её собственной центральной аксиоме: «реальный мир познаваем» .
Это не аксиома, а презумпция.
«вся наука стоит на материализме»,
Что на чем стоит не столь важно, наука на материализме, или материализм на науке. Научная картина мира по факту материалистическая.

Онлайн Котон

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 33
  • Репутация: +0/-0
какая там еще свобода воли, если вся ваша биография имеется у вашего же всезнающего бога?
У него была вся информация о вашей жизни еще до вашего рождения, во всех подробностях, до последнего пука.
Ничуть. Из того, что всеведущий Бог, несомненно, знает, что я в такой-то ситуации приму решение поступить так-то и так-то, а затем своё решение выполню, никоим образом не следует, что это Он принял за меня моё решение и что это Он управлял действиями, которые я намеренно предпринимал с целью выполнить своё решение. Можете, в качестве упражнения, попытаться «доказать» свой грубый алогизм, будто из всеведения Бога якобы логически выводится отсутствие у меня свободы воли (т.е. отсутствие у меня, повторю, способности признавать, что данное решение я принял по своей воле и по своей же воле готов нести ответственность за его последствия).

Цитировать
Вы лишь 'материалистическую детерминированность' поменяли на 'идеалистическую',
не более того. Если это, вообще, было.
Для того, чтобы это Ваше заявление перестало быть всего лишь голословной, ничем не обоснованной декларацией, Вам придётся очень и очень убедительно показать, что представления христианства о свободе воли человека есть лишь некая «идеалистическая детерминированность».

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 211
  • Репутация: +123/-100
  • ШМА, ИСРАЭЛЬ!

Котон,
легко.
Ответьте на очень простой вопрос:
100 лет назад, в 1926 году, была у вашего бога вся информация на вас или не была?

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 509
  • Репутация: +245/-456
  • НГЕ


...
Вы заблуждаетесь и прежестоко. "Материя движется" -- это и есть закон природы, детерминированность этого движения -- ваши выдумки.


Основа материи -- элементарные частицы, которые "движутся" по ВЕРОЯТНОСТНЫМ законам, т.е. их "движение" есть СЛУЧАЙНОСТЬ. Здесь "движение" не перемещение в пространстве, но любое изменение и превращение.


Случайные события банальность даже на нашем уровне, человеческое поведение так же демонстрирует случайность. Так что боженька не нужен для введения "свободы выбора" в поведение человека.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.