Где в Библии доказательства,что Бог есть?

[Котон]

Понял. Аналогия это только когда автор прямо заявляет - " А сейчас я приведу вам аналогию".

Дорогой Shiva, уж не взыщите, но аналогия это когда кто-то тычет пальцем в чужой текст и без каких-либо оснований заявляет:

Вот в этом и есть ВАША аналогия

А когда ему предлагают своё заявление хоть как-то обосновать, он в пользу своего «усмотрения аналогии» не может представить никаких доводов.

Так как тогда называется ваш полемический прием с упоминанием геометрии в связи с Библией?

Этот приём называется «иллюстрация». Полемическая польза от данной иллюстрации в том, что она позволяет публике самой наглядно убедится, что для положения, которое принимается без доказательств просто по своему определению, требование каких-то специальных доказательств уже само по себе является бредом, независимо от того, идёт ли речь о догмате Библии или же об аксиоме геометрии.

Ну хрен с ним с Ожеговым...

Из того, что уважаемый Сергей Иванович полностью подтверждает мои доводы, совершенно не следует, что главный труд его жизни можно столь фривольно упоминать в связи с хреном.

Так что это было, то, что я столь безрассудно назвал аналогией?

Это было то самое, о чём сказано в пункте (3) того моего сообщения, на которое Вы отвечаете и которое Вы изволили процитировать с такой очаровательной избыточностью.

А пока никакая проверка просто не нужна. Исходим из априорной проверенности...

Поскольку «априорная проверенность» есть бред, а согласно закону приснопамятного Дунса Скота, из бреда следует всё что угодно, то Вы абсолютно правы: никакая проверка просто не нужна.

[Shiva]

Да вы поймите элементарное.
В данном вопросе все официальные права (говорить от лица РПЦ) принадлежат этому епископу. И больше никому.
Если он принимает решение по данному вопросу, то утверждать его решение некому, кроме него самого.
Все остальные занимаются другими вопросами, и лезть в его вопрос не могут и не станут.
И не бывает здесь никаких документов, так как сам вопрос для РПЦ второстепенен.

 Ну, справедливости ради, мне тоже неизвестны официальные документы РПЦ с каноническим закреплением единой трактовки Шестоднева.

[Димагог]

Шива,
в 39 ответе я признал свою ошибку.

[Shiva]

Дорогой Shiva, уж не взыщите, но аналогия это когда кто-то тычет пальцем в чужой текст и без каких-либо оснований заявляет:

Вот в этом и есть ВАША аналогия

А когда ему предлагают своё заявление хоть как-то обосновать, он в пользу своего «усмотрения аналогии» не может представить никаких доводов.

Эээ... Не уловил мысль... Т.е. аналогию привел я?

Этот приём называется «иллюстрация». Полемическая польза от данной иллюстрации в том, что она позволяет публике самой наглядно убедится, что для положения, которое принимается без доказательств просто по своему определению, требование каких-то специальных доказательств уже само по себе является бредом, независимо от того, идёт ли речь о догмате Библии или же об аксиоме геометрии.

Так лично я никаких доказательств тезиса "Бог есть" ни у вас, ни у кого-либо еще не требовал. А разницу между аксиомами из вашей "иллюстрации" усмотрел в практической пользе от их принятия. в геометрических аксиомах увидел ее например, в архитектуре и навигации, нереализуемых без геометрии с ее аксиомами и задался простым и естественным, на мой взгляд,  вопросом - какова практическая польза аксиомы "Бог есть"? Реализация чего без него, как аксиомы теологии, невозможна?
 

Поскольку «априорная проверенность» есть бред, а согласно закону приснопамятного Дунса Скота, из бреда следует всё что угодно, то Вы абсолютно правы: никакая проверка просто не нужна.

Еще раз попробую для верности... Речь не о эмпирической проверке (во всяком случае у меня), а о поверке опытом через эту самую практическую пользу. Не в виде деклараций-обещаний, а в виде именно практического применения...
Склеено Вчера в 17:23:03

Шива,
в 39 ответе я признал свою ошибку.

Да, а я, в свою очередь, повинюсь в том, что невнимательно его прочел. Церкви просто выгодно на данном этапе не выводить трактовки Шестоднева за рамки теологуменов, чтобы не загонять себя в ловушки. Думаю в обозримом будущем тут ничего меняться не будет.

[Котон]

узрев научные достижения, поздние Отцы решили растянуть Шестоднев до астрономических величин.

В православии последним Святым Отцом считается Иоанн Дамаскин, умерший во второй половине 8 века. Так что «поздние Отцы» просто не имели повода помышлять о Творении «в терминах астрономических величин».

И сейчас РПЦ попала в вечный капкан, когда с одной стороны приперает наука, а с другой ранние Отцы, включая самого Василия Великого.

Поскольку у РПЦ никакой официальной позиции по Шестодневу нет, то для неё в этом отношении нет вообще никакого «капкана» (и уж тем более «вечного»). Православные совершенно вольны выбирать толкование библейского учения о днях Творения, лишь бы оно не противоречило имеющимся на сегодня догматам Православия. Да, «есть такое мнение», что православные в этом вопросе не должны «идти на поводу у эволюционных теорий». Но они совершенно свободно могут толковать «дни» и в буквальном смысле, и в аллегорическом.

[Димагог]

...Церкви просто выгодно на данном этапе не выводить трактовки Шестоднева за рамки теологуменов, чтобы не загонять себя в ловушки. Думаю в обозримом будущем тут ничего меняться не будет.

Если растянут Шестоднев офицально, то этим 'уб'ют' сразу три науки:
космологию, геологию и палеонтологию.
Правда, останется археология. И здесь они уже ничего не смогут сделать.
Есть еще одна наука -- антропология, на которую время Шестоднева тоже не влияет.

[Котон]

Не уловил мысль... Т.е. аналогию привел я?

Каюсь, я напрасно добавил в свою реплику сарказм, который лишь затруднил её восприятие, тогда как на самом деле всё довольно просто. Если принять, что аналогия есть всего лишь авторское мнение, то выражения «усмотреть аналогию», «провести аналогию» и «привести аналогию» по своему смыслу полностью эквивалентны.

какова практическая польза аксиомы "Бог есть"? Реализация чего без него, как аксиомы теологии, невозможна? <…>
Речь не о эмпирической проверке (во всяком случае у меня), а о поверке опытом через эту самую практическую пользу. Не в виде деклараций-обещаний, а в виде именно практического применения…

И по моему личному опыту, и по коллективному опыту христианской Церкви, без догмата «Бог есть» попросту невозможно получить картину мира, которая была бы и предельно рациональна, и максимально адекватна наблюдаемой нами реальности. Т.е. была бы как можно более когерентна (минимум разрывов и противоречий) и логике, и опыту, причём опыту как субъективному (эмпирическому «от первого лица»), так и объективному (теоретико-эмпирическому «от третьего лица»), включая и научное знание.

Кстати, это то самое, чего не могут и не желают понимать «стойкие» атеисты: христианская картина мира (в отличие от материализма/натурализма/атеизма) не только предельно рациональна, но и куда более адекватна реальному миру. Особенно сильно (и с особенной пользой) это проявляется в социальных и психологических аспектах нашей жизни, как в теории, так и на практике. Но что уж тут поделаешь, пока заядлый (с ранней юности) курильщик сам хорошенько не распробует жизнь без курения, он просто не сможет оценить её кардинального преимущества. Отлично знаю всё это по себе – и как бывший курильщик, и как бывший убеждённый материалист и атеист.

[Shiva]

...Церкви просто выгодно на данном этапе не выводить трактовки Шестоднева за рамки теологуменов, чтобы не загонять себя в ловушки. Думаю в обозримом будущем тут ничего меняться не будет.

Если растянут Шестоднев офицально, то этим 'уб'ют' сразу три науки:
космологию, геологию и палеонтологию.
Правда, останется археология. И здесь они уже ничего не смогут сделать.
Есть еще одна наука -- антропология, на которую время Шестоднева тоже не влияет.

Тут есть еще один аспект: "растягивая" Шестоднев официально, убиваются не столько науки, сколько ультраортодоксы внутри Церкви, изгоняются за ее ограду. А зачем Церкви бить по самому боевому своему отряду? Самому боевому если не по количеству,то по "заряженности" и убежденности... Это было бы неразумно. обратный выбор, наоборот, ограничит паству этими ультраортодоксами. Тоже ничего хорошего - и пусто и голодно.
Склеено Вчера в 19:30:14

Не уловил мысль... Т.е. аналогию привел я?

Каюсь, я напрасно добавил в свою реплику сарказм, который лишь затруднил её восприятие, тогда как на самом деле всё довольно просто. Если принять, что аналогия есть всего лишь авторское мнение, то выражения «усмотреть аналогию», «провести аналогию» и «привести аналогию» по своему смыслу полностью эквивалентны.

Ээээ.. Я, пожалуй опять тут найду только аналогию, или иллюстрацию, если вам так удобней... С фразой "Красота в глазах смотрящего"...
 

И по моему личному опыту, и по коллективному опыту христианской Церкви, без догмата «Бог есть» попросту невозможно получить картину мира, которая была бы и предельно рациональна, и максимально адекватна наблюдаемой нами реальности. Т.е. была бы как можно более когерентна (минимум разрывов и противоречий) и логике, и опыту, причём опыту как субъективному (эмпирическому «от первого лица»), так и объективному (теоретико-эмпирическому «от третьего лица»), включая и научное знание.

Кстати, это то самое, чего не могут и не желают понимать «стойкие» атеисты: христианская картина мира (в отличие от материализма/натурализма/атеизма) не только предельно рациональна, но и куда более адекватна реальному миру. Особенно сильно (и с особенной пользой) это проявляется в социальных и психологических аспектах нашей жизни, как в теории, так и на практике. Но что уж тут поделаешь, пока заядлый (с ранней юности) курильщик сам хорошенько не распробует жизнь без курения, он просто не сможет оценить её кардинального преимущества. Отлично знаю всё это по себе – и как бывший курильщик, и как бывший убеждённый материалист и атеист

.
 Страстно хочется конкретики. Так в чем именно заключается преимущество "правильной" картины мира включающей вашу "правильную" аксиому? Стать бывшим курильщиком удалось и мне, в рамках "неправильной" и "нерациональной" картины мира, несмотря на внушительный стаж. А что мне никогда не удастся в ее рамках, в отличие от вас, в рамках "правильных"? В этой жизни, здесь и сейчас... не, понятно, что пресвитером и иерархом я стать не смогу. Как и балериной... Но стать балериной, боюсь, не светит и вам, несмотря на "правильную" картину мира...

[Димагог]

...они совершенно свободно могут толковать «дни» и в буквальном смысле, и в аллегорическом.

Да толковать-то время Шестоднева можно как угодно. Библия все стерпит.
Правда, если в буквальном смысле, то у грамотного человека это вызовет недоумение.
Если перевести на миллион лет, то будет маловато.
Если исходить из космологии, -- получим более 13 млрд. лет. Многовато.
Самое оптимальное -- время 'икс'. С ним можно лавировать бесконечно.

[Shiva]

Думаю так и оставят - в режиме "стратегической неопределенности" оставляя простор для маневров.