Автор Тема: Материализм - это ....  (Прочитано 268725 раз)

0 Пользователей и 11 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Мишка

  • Хам. Просто - хам.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 277
  • Репутация: +0/-3
  • Всё, что я говорю, есть имхо.
Re: Материализм - это ....
« Ответ #780 : 08 Июль, 2025, 13:25:54 pm »
Цитировать
И опять иронизируете, хотя вопрос серьезный.
Юмор помогает взглянуть на многие вещи с неожиданной стороны, что очень полезно. (Это я совершенно серьёзно).

 
Цитировать
все философские системы можно классифицировать
Так лучше. Принято.

Ну, далее про мат., идеал. и дуализм пропустим, это я помню... хотя   так и тянет рассказать анекдот про дуализм в философии...

Цитировать
Не ясно как Вы связали обсуждаемый тезис о двух линиях в философии - материализме и идеализме - с человеком, и почему человек у Вас  "един"? Что это означает? Человек человеком, а мы говорим о философских системах. Тянет Вас к нелогичности, подмене тезиса.
Возможно, "непонятки" потому, что вы рассматриваете "философские системы" как таковые, а я рассматриваю человека с точки зрения философских систем. Иначе не умею, так как философия - для человека, а не наоборот.

Попробую пояснить: в психологии (человека) не существует абсолютно чётких критериев, позволяющих отнести человека к какой-то определенной группе, всегда имеется противоположный критерий, характерный для другой группы, просто в меньшеи проявлении.

Я не знаю, какой смысл вы вкладываете в понятие "материализм", "идеализм" или "дуализм" в применении к человеку, но для меня это показатель того, что человек в бОльшей степени тяготеет к одной из этих линий в описании мира, но она не является единственной. Иначе говоря, материалистов и идеалистов не существует, есть только дуалисты, с бОльшей склонностью к материализму или идеализму. Таково моё непоколебимое имхо.
Цитировать
Не очень понимаю о чем Вы. Материалисты ничего не делят, как и идеалисты, а просто первые говорят, что природа - причина появления мышления, а вторые говорят, что мышление - причина появления природы (бытие определяет сознание или сознание определяет бытие). Ничего больше. И от этого вопроса не уйти и не спрятаться, его придется разрешить, чтобы даже себе ответить: чье-то сознание создало мир или мир создал сознание? Это очень важный философский вопрос, названный основным.
Чтобы что-то говорить, нужны доказательства, а с ними у обеих сторон не густо. Более того, есть и контрдоводы у каждой из сторон. Извечное противостояние... дуализм... единство и борьба противоположностей. Ну какой тут может быть ответ?
Ищите, чё...
Цитировать
Философия - сложная научная академическая дисциплина.
Как дисциплина - да, особенно для младых умов.
Как инструмент - не особенно сложная. ""Не боги горшки обжигают".
Цитировать
Истинные знания - знания, правильно отражающие в себе реально объективно существующие явления, процессы, вещи.
Мало знания правильно отразить, их ещё надо правильно интерпретировать. А с этим зачастую туго... об "эффекте выжившего" я уже упоминал где-то.
Цитировать
Знаете, надо понимать что цитируешь и для чего цитируешь. Данная цитата в контексте нашего разговора абсолютно бессмысленна и крайнее примитивна.
(грустно) вот, вот, именно об этом я и говорил, упоминая "эффект выжившего. (Да, я знаю, что это за эффект).
Цитировать
Вы просто взяли три вступительных абзаца учебника, не прочитав весь его текст, и на этом жидком основании Вы решили со мной поспорить?
Вы хотите из довольно общей фразы о философии, взятой из интернета, предъявить мне неправильность моего понимания некоторых философских понятий?
:) Вас это обижает?
На самом деле я вообще ни с кем не спорю, я выкладываю свою точку зрения, и пытаюсь понять точку зрения собеседника (что очень не просто, как видите).
Цитировать
Это не просто смешно, это глупо.
Ну, плакать я точно не буду, поэтому лучше посмеюсь над глупостью.  ;D
Цитировать
Вы просто плохо и мало знаете философии, уж извините. Однако о "линиях" Демокрита и Платона стыдно не знать! Как и тексты Ф. Энгельса.
"Не умножай сущности сверх необходимого".
А, ну да... он же монах был...

« Последнее редактирование: 08 Июль, 2025, 13:31:42 pm от Мишка »
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели?
Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду; 2. Всегда; 3. Всем.
Или молчи.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 896
  • Репутация: +17/-1
Re: Материализм - это ....
« Ответ #781 : 11 Июль, 2025, 22:42:59 pm »
Возможно, "непонятки" потому, что вы рассматриваете "философские системы" как таковые, а я рассматриваю человека с точки зрения философских систем. Иначе не умею, так как философия - для человека, а не наоборот.

Но можно рассматривать философские теории и как таковые же, правда?

Цитировать
Попробую пояснить: в психологии (человека) не существует абсолютно чётких критериев, позволяющих отнести человека к какой-то определенной группе, всегда имеется противоположный критерий, характерный для другой группы, просто в меньшеи проявлении.

Я не очень понял о чём Вы сказали. Психология как наука изучает, по словам психолога Немова, психологические явления (процессы, свойства) и связи между психикой и поведением, и не только человека. Психология как наука, собственно, человека в целом не изучает, а поэтому Ваше утверждение о том, что "...в психологии (человека) не существует абсолютно чётких критериев, позволяющих отнести человека к какой-то определенной группе...", полагаю, не имеют смысла.

Думаю, чтобы понять природу человека необходимо изучить комплекс наук, а именно: физику, химию, биологию, физиологию, историю, психологию, где знание синтетической теории биологической эволюции и знание истории человечества, - главные науки, на мой взгляд, позволяющие дать более-менее верный ответ на вопрос: что такое человек?

Подробнее, с точки зрения эволюции, человек - это тип Хордовые, подтип Позвоночные, класс Млекопитающие, отряд Приматы, подотряд Человекоподобные, семейство Гоминиды, род Человек, вид Человек разумный (Homo sapiens). С точки зрения истории, человек может быть рабовладельцем, рабом, крестьянином, рабочим, капиталистом, чиновником, преступником, королем, солдатом и прочее.

Цитировать
Я не знаю, какой смысл вы вкладываете в понятие "материализм", "идеализм" или "дуализм" в применении к человеку, но для меня это показатель того, что человек в бОльшей степени тяготеет к одной из этих линий в описании мира, но она не является единственной. Иначе говоря, материалистов и идеалистов не существует, есть только дуалисты, с бОльшей склонностью к материализму или идеализму. Таково моё непоколебимое имхо.

Личное мнение тоже должно быть обоснованным, то есть доказываться фактами и логическими аргументами. Иначе оно ничего не стоит.

Смысл понятий "материализм", "идеализм", "дуализм", думаю, можно отыскать не только в учебниках по теоретической философии или истории философии, но и в Википедии. Это нетрудно. Данные понятия - научные, имеют обоснование и доказательства.

Что касается мировоззрения человека (я так полагаю, Вы о нем говорите), то оно может быть эклектичным (а именно это Вы описываете: эклектику, то есть смешение противоположных, противоречивых тезисов, утверждений, высказываемых в одно и тоже время и в одном и том же отношении), но данный факт, скорее, факт отрицательный: эклектика - это плохо, так как нелогично.
 
Если уж иметь мировоззрение, то адекватное фактам окружающей среды, то есть им соответствующее, а значит, мировоззрение необходимо обосновывать логически и фактически, доказывая его адекватность такой среде.

Ну, и я думаю, что атеистическое материалистическое научное мировоззрение - это такая форма мировоззрения, которая наиболее адекватна фактам окружающей нас реальности, причем той, которая была в прошлом с другими людьми, и той, которая окружает нас здесь и сейчас.

И это мое "непоколебимое имхо"  ;)

Цитировать
Чтобы что-то говорить, нужны доказательства, а с ними у обеих сторон не густо. Более того, есть и контрдоводы у каждой из сторон. Извечное противостояние... дуализм... единство и борьба противоположностей. Ну какой тут может быть ответ?
Ищите, чё...

Полагаю, ответ давно найден (еще древними греками и древними индусами), фактов и логических доказательств достаточно для правильного вывода и формирования правильного мировоззрения, но беда в головах, как обычно  :D

Цитировать
На самом деле я вообще ни с кем не спорю, я выкладываю свою точку зрения, и пытаюсь понять точку зрения собеседника (что очень не просто, как видите).

Вы же должны понимать, что, даже если Вы субъективно воспринимаете изложение своего мнения на форуме как, собственно, "изложение", то объективно ("на самом деле") - это выдвижение ряда утверждений о чем-то, которые могут противоречить, отрицать другие утверждения о том же самом, то есть возникает спор, борьба за истину.

Объективно, высказывая любую точку зрения, мы попадаем в сферу правил формальной логики и принципа проверки истинности высказываний (принципы верификации и фальсификации). И этого не избежать, как бы мы сами, субъективно, к этом не относились.

Сюда же, если Вы взяли на себя труд выдвигать свои тезисы и понимать тезисы оппонента, то Вы должны принять принципы спора, правила формально-логических доказательств и общий понятийный аппарат, на котором данный спор ведется.

Допустим, я как специалист по религии, обсуждаю понятие "бог", и данное понятие в религиоведении имеет вполне конкретный определенный смысл: бог как сверхъестественная вечная личность, создавшая мир и человека (то есть и материю, и дух), и если мы спорим о том, что данное понятие абсурдно, то мы обсуждаем именно эти существенные признаки понятия божества, и мы не имеем права понимать под "богом" карманный брелок или любимую девушку.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 208
  • Репутация: +2/-1
Re: Материализм - это ....
« Ответ #782 : 11 Июль, 2025, 23:17:50 pm »
Цитата: Vivekkk
Материалисты ничего не делят, как и идеалисты, а просто первые говорят, что природа - причина появления мышления, а вторые говорят, что мышление - причина появления природы (бытие определяет сознание или сознание определяет бытие). Ничего больше. И от этого вопроса не уйти и не спрятаться, его придется разрешить, чтобы даже себе ответить: чье-то сознание создало мир или мир создал сознание? Это очень важный философский вопрос, названный основным.
Так всё-таки речь о сознании или о мышлении? С мышлением всё понятно и первичность природы не вызывает сомнений: чем больше контактов внутри и чем более сложный ввод-вывод - тем более сложные поведенческие реакции выдаёт автомат, в т.ч. человек. Но если речь о сознании, то не ясно, как экспериментально подтвердить или опровергнуть какой-нибудь натуралистический панпсихизм Чалмерса.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 896
  • Репутация: +17/-1
Re: Материализм - это ....
« Ответ #783 : 11 Июль, 2025, 23:41:49 pm »
Так всё-таки речь о сознании или о мышлении? С мышлением всё понятно и первичность природы не вызывает сомнений: чем больше контактов внутри и чем более сложный ввод-вывод - тем более сложные поведенческие реакции выдаёт автомат, в т.ч. человек. Но если речь о сознании, то не ясно, как экспериментально подтвердить или опровергнуть какой-нибудь натуралистический панпсихизм Чалмерса.

Вы прочитайте работу Ф. Энгельса "Диалектика природы". Это оттуда. Мышление противопоставляется природе, сознание - материи. Естественно, не в психологическом, а в философском смысле. Однако суть - одна: идея творит материю или материя творит идею.

Мышление как психологический процесс и как движение нервных импульсов в нервных сетях головного мозга, в том числе как субъективная реальность, суть которой состоит в идеальности объектов мышления. Сознание как самоощущение себя, своего существования и в тоже время как "Я-концепция", "Я-сам", а значит, саморефлексия, а значит, и мышление тоже. Следовательно, сознание от мышления невозможно оторвать, они взаимосвязаны, хотя, может быть, не являются тождественными явлениями.

Насчет Чалмерса, то он, скорее, эклектик. Я бы не относился слишком уж серьезно к его суждениям.
« Последнее редактирование: 11 Июль, 2025, 23:47:39 pm от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Онлайн Мишка

  • Хам. Просто - хам.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 277
  • Репутация: +0/-3
  • Всё, что я говорю, есть имхо.
Re: Материализм - это ....
« Ответ #784 : Сегодня в 01:03:03 »
Цитировать
Но можно рассматривать философские теории и как таковые же, правда?
Конечно. Хокинг же верил в возможность существования внеземного разума без какой либо базы вообще. Главное, произносить всё с умным видом, глядишь, и прокатит. ;)

Цитировать
Ваше утверждение о том, что "...в психологии (человека) не существует абсолютно чётких критериев, позволяющих отнести человека к какой-то определенной группе...", полагаю, не имеют смысла.
Ну, "полагать"-то вы можете...
Самый простой пример: психология выделяет 4 типа темперамента: сангвиник, меланхолик, флегматик, холерик. Критерии отнесения есть, они достаточно устойчивые.
В то же время не существует "абсолютного" сангвиника, меланхолика, и тд, так как один и тот же человек, уже отнесенный к какой-либо группе, в разных ситуациях может вести себя, как человек, принадлежащий к другой группе, даже "противоположной" по знаку: холерик может впасть в меланхолию, а флегматик отплясывать гопака, как сангвиник.
Именно поэтому важнейшая составляющая академической психологии - статистика, она позволяет абстрактным, эфемерным формам придать хоть какую-то материальную привязку. Не абсолютную, напомню, а весьма условную.
ЗЫ. Кстати, если признаки преобладания какого-либо типа темперамента переходят некий определенный максимум, вопрос из области психологии перетекает в область психиатрии. К чему это добавлено, станет понятно (надеюсь) ниже.
Цитировать
Думаю, чтобы понять природу человека необходимо изучить комплекс наук, а именно: физику, химию, биологию, физиологию, историю, психологию,
Вы заблуждаетесь. Указанного вами перечня просто недостаточно для понимания, это ещё Диоген объяснил Платону... а вы так и не поняли.
Что касается указанного вами комплекса наук, я с ним (и не только) знаком. И не считаю, что смог понять природу человека, даже при наличии Веры, просто стараюсь понять.
А вы поняли?   ;)
Цитировать
Подробнее, с точки зрения эволюции, человек - это тип Хордовые, подтип Позвоночные, класс Млекопитающие, отряд Приматы, подотряд Человекоподобные, семейство Гоминиды, род Человек, вид Человек разумный (Homo sapiens).
Это с точки зрения классификации, вообще-то.
Цитировать
Смысл понятий "материализм", "идеализм", "дуализм", думаю, можно отыскать не только в учебниках по теоретической философии или истории философии, но и в Википедии. Это нетрудно. Данные понятия - научные, имеют обоснование и доказательства.
Да понятия-то есть.
А вот материалистов и идеалистов - нет, есть только дуалисты. Здесь так же, как и с типом темперамента, то есть выделение чисто условное, "по преобладающему признаку".

И та же проблема с "крайностями", чем ближе к "идеальному материалисту или идеалисту", тем больше шансов из обоасти философии перейти в область психиатрии.  ;)
Цитировать
Если уж иметь мировоззрение, то адекватное фактам окружающей среды, то есть им соответствующее, а значит, мировоззрение необходимо обосновывать логически и фактически, доказывая его адекватность такой среде.
Неадекватные не выживают. Такова суть СТЭ.
Из чего следует, что любое существующее мировоззрение адекватно.
Цитировать
Ну, и я думаю, что атеистическое материалистическое научное мировоззрение - это такая форма мировоззрения, которая наиболее адекватна фактам окружающей нас реальности, причем той, которая была в прошлом с другими людьми, и той, которая окружает нас здесь и сейчас.
Да, конечно, думать так вы имеете полное право.
Просто не забывайте, что чистых материалистов не бывает. "Это фантастика, сынок" (С)
Цитировать
Полагаю, ответ давно найден (еще древними греками и древними индусами), фактов и логических доказательств достаточно для правильного вывода и формирования правильного мировоззрения, но беда в головах, как обычно  :D
А чего вы так скромно: "полагаю"?
Если ответ найден, вы должны говорить: УТВЕРЖДАЮ! И кулаком по столу! И разгромные аргУменты!
"Нет у вас методов против Кости Сапрыкина!" ;)
Цитировать
Вы же должны понимать, что, даже если Вы субъективно воспринимаете изложение своего мнения на форуме как, собственно, "изложение", то объективно ("на самом деле") - это выдвижение ряда утверждений о чем-то, которые могут противоречить, отрицать другие утверждения о том же самом, то есть возникает спор, борьба за истину. Итд
Есть такое понятие - Вера, которое основано на субъективном ( ине только) опыте.  Вера НЕ ДОКАЗЫВАЕТСЯ. По определению. Вы это понимаете, или нет?
Не, вы, конечно, можете с пеной у рта требовать доказательств. Требуйте.
А верующий, мило улыбаясь вам, может сказать: Истинно, ибо верую. И вы обломитесь, потому что у него есть субъективный опыт... а у вас нет.
Другой вопрос, почему у вас нет такого опыта... ну, это уже ваши личные проблемы.
Цитировать
Допустим, я как специалист по религии, обсуждаю понятие "бог", и данное понятие в религиоведении имеет вполне конкретный определенный смысл: бог как сверхъестественная вечная личность, создавшая мир и человека (то есть и материю, и дух), и если мы спорим о том, что данное понятие абсурдно, то мы обсуждаем именно эти существенные признаки понятия божества, и мы не имеем права понимать под "богом" карманный брелок или любимую девушку.
;D Атеист - "специалист по религии", обсуждающий понятие "бог"?  ;D
Вы себе льстите. Вы - не более, чем специалист по околорелигиозной литературе, и это в лучшем случае. Из тех, кто "смотрит в книгу, а видит фигу".
 Это не попытка оскорбить, это фактическое состояние дела.
« Последнее редактирование: Сегодня в 01:59:45 от Мишка »
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели?
Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду; 2. Всегда; 3. Всем.
Или молчи.