ДНК (РНК) - это программа? Философские аспекты.

[mrAVA]

учебник для ВУЗов "Основы информатики" О.Н. Чопоров, Ю.П. Преображенский:

Серьёзно? Учебник для Воронежского технического "университета"? Утверждённый Учёным советом этого "университета"? Там уже во введении ошибка. Информатика -- это узкая прикладная инженерная специальность по созданию "информационных систем", обычно включающих человека как составную часть. А компьютерные науки много более общий термин, поскольку разработка тех же ЯП и компиляторов вовсе не означает целеполаганием в итоге создать некую "информационную систему".

5. Естественная информатика – естественнонаучное направление, изучающее процессы обработки информации в природе, мозге и человеческом обществе. Она опирается на такие классические научные направления, как теории эволюции, морфогенеза и биологии развития, системные исследования, исследования мозга, ДНК, иммунной системы и клеточных мембран, теория менеджмента и группового поведения, история и другие."

А примеры учёных-"естественноинформативщиков" будут, поскольку здеся, как и в предыдущих пунктах, я вижу дикую эклектику из вообще несвязанных областей?

[Vivekkk]

Вы говорите о признаках, определяющих вид объекта, я говорю об объекте вообще. Единственным определяющим признаком (и свойством) объекта как объекта является его объективность, т.е. независимое от нас (от субъекта) существование, стало быть определть что это (что значит быть объективным) без ссылки на субъект невозможно.

Вы говорите о таком признаке объекта как быть объективным, то есть существовать вне воли и сознания (психики, духа, мышления). Согласен, что это фундаментальный (существенный, если выражаться в рамках формальной логики) признак объекта. Однако, мне кажется, что Вы придаете слишком большое значение дихотомии объект/субъект, абсолютизируя ее. Я хочу отметить, что даже без наличия субъекта объективность объекта никуда не исчезает. Да, мы это понимаем благодаря познанию объекта, то есть благодаря нашему субъективному отражению объекта и, конечно, без субъективного познания мы бы не знали об объекте и объективности как существенном признаке объекта, но это не означает, что объективность объекта не существовало бы или не существует без нашего познания. Мы можем это постулировать.

Ну уж всяко не нейросети отражает человек в своём сознании.

Я не говорил так. Для меня нейросеть и есть сознание. Здесь я связываю нейробиологическое (позитивное) понятие "нейросеть" с философскими и религиозными категориями "идеальное", "сознание", "дух", "душа". Связывая так, что могу поставить знак тождества между ними. Нейросеть, скорее всего, этот тот "неврологический субстрат" души, который искали философы-материалисты XVIII-XIX веков. Отсюда, нельзя сказать так, как сказали Вы: нейросеть не может отражаться в сознании, так как она и является сознанием. Нейросеть - это неврологический субстрат, в котором отражаются (связываются, взаимодействуют) объекты и субъекты, существующие во внешней среде (химические, электрические, молекулярно-рецепторные, нейромедиаторные и иные явления внутренней среды организма-субъекта).

Напротив, сознание, ощущение это есть движение нейросетей В КОТОРОМ отражается и преобразуется материальное, становясь идеальным. Отражение (образ) слона в движении нейросетей это идеальное, а не сами нейросети и не их движение.

Но отмечу, что само движение нейросетей не порождает некое сверхъестественное явление,  - идеальное, образ, то есть какое-то новое явление в мозгу или бытии. Нет ни теоретического, ни экспериментального основания для такого допущения. А, вот, патологическая клиническая медицинская практика доказывает нам, что от качества нейросетей, нейронов головного мозга радикально зависит и качество идей, идеального, да и сама личность субъекта. Значит, все же, образ, идеальное - это сама нейросеть или, лучше, гипернейросеть (когнитом Анохина). И, думаю, мы нашли в этой теории материалистическое объяснение природы идеального, природу души.

У Гегеля причиной движения (развития) объективной реальности является противоречие, категория логическая, что вполне вписывается в его феноменологию духа.

Бесспорно.

Если перевернуть Гегеля "с  головы на ноги", то противоречие перестаёт быть логической категорией и становится атрибутом материи, как время или пространство.

К. Маркс уже "перевернул" философию Гегеля. Повторятся не будем. Логическое противоречие духа Гегеля превратилось в диалектическое противоречие материи Маркса.
Я думаю, что логическое противоречие - это субъективная ошибка мышления, а противоречия, которые являются причиной движения материи  - не логические, а диалектические противоречия, не связанные требованием об единстве пространства, связи, времени, отношения. И материальные противоречия, отражаясь в сознании, порождают диалектическое мышление, диалектические противоречие, которые являются, в том числе, и причиной развития мышления, сознания. Здесь диалектические противоречия материи являются первичными по отношению к диалектическим противоречиям сознания. Формально-логическое же противоречие к диалектическому не имеет отношения. Это разные понятия.

Вы о "совпадении логики, гносеологии и диалектики"? Как бы, если считать здесь диалектику онтологией, то да. Но можно ли так считать? Но если и так, это скорее поднимает гносеологию до онтологии, чем её (онтологию) отменяет.

Да, я об это тезисе марксизма-ленинизма. Сомнения, конечно, остаются.
Может, в тезисе о диалектике как об онтологии бытия нашло свое разрешение старое противоречие между онтологией и гносеологией?
А может, материалистическая философия признала, что решить вопрос бытия иначе не может? Она же опирается на современную форму естествознания, а последняя основана на законе сохранения материи и энергии, что подразумевает тезис о философской вечности движения материи, несотворимость движения.
Тогда что еще больше Ленина можно сказать здесь?

Вы сводите общее к частному. Субъект есть продукт эволюционного развития материи, в результате которого в ней возникли субъектно-объектные (или объектно-субъектные, если Вам так больше нравится) отношения. До появления этих отношений понятие "объект" не имеет никакого смысла.

Да, это так. Замечу, что понятие "объект" не имеет смысла только потому, что нас нет, то есть не  субъекта, то есть для субъекта он не имеет смысла, так как смысл, цель - это, в целом, субъективные понятия, возникающие на базе социальной и психической деятельности субъекта. Однако даже непознанный никем объект продолжает существовать и обладать определенными признаками своего существования. Мы это понимаем апостериори.

Идея об идеальном как о представлении материального в материальном просто и элегантно устраняет объяснительный разрыв в генезисе идеального не нарушая принципа материалистического монизма. Та относительная независимость содержания отражения от материальной системы (как отражающей, так и отражаемой), о которой Вы говорите, инвариантность этого содержания своему материальному носителю реализуется в эволюции самого этого отражения, от "подобного ощущению" до ощущения и далее индивидуального сознания, рефлексии, управления собственным носителем.

В целом, это так, хотя в теории Ильенкова идеальное - это что-то внеличностное, что не может не вызывать возражений. По крайней мере, такое впечатление у некоторых исследователей взглядов Ильенкова имеется.

Не только не объясняет, но и ведет либо к дуализму, либо к ещё более общей категории, в которой материя и дух являются диалектическими противоположностями, взаимообуславливающими сторонами диалектического противоречия. Прямая дорожка к Богу.

Не к дуализму, а диалектике материального и идеального, но где идеальное - вторично по отношению к материи, не существуя без нее. Дуализм же, чаще всего, постулирует независимое и равноправное существование двух противоположных друг другу начал. Здесь же материя существовало в прошлом без идеального, но на каком-то этапе идеальное возникло в саморегулирующихся биологических системах, обладающих сознанием. Возникло в силу противоречивого развития самой материи. Объекты порождают субъект, возникло объектно-субъектное отношение, появилось зависимое от материи идеальное.
Весь, кстати, пафос этого противопоставления и заключался в том, чтобы философски опровергнуть религиозные концепции независимости от материи сознания, первичности сознания, где сознание Бога творит мир, бытие, материю, объекты (чистое сознание и есть Бог = чистая Форма Аристотеля = чистая Идея Платона).
А теория Когнитома Анохина, на мой взгляд, и вовсе кладет конец всем этим спорам, превращая их в вид спекуляций. Если наше идеальное и есть гипернейросеть, то вот Вам материалистическое (в рамках материалистического монизма, но диалектического) решение задачки о материи и идеальном. Наши мозги и есть дух, сознание, идеальное. Это, кстати, близко к теории Дубровского об идеальном, но сформулировано научно, на языке постпозитивизма. Теория Когнитома, на мой взгляд, объясняет и относительную независимость идеального, и закономерности развития идеального, и ошибки идеального, и иллюзорность идеального, и связь идеального с материальным.

Чистой воды платонизм.

Благодарю 
Бытие вещей субъективных проявляется в социальной форме материи. Как писал ранний Маркс, в опредмечивании идей.

Какой научный идеализм, в котором категория материи обозначает то же самое, что и в научном материализме и которому мы можем на этом основании противопоставить научный материализм Вы имеете в виду?

На мой взгляд, есть несколько форм научного идеализма, в частности современный католицизм. Ряд католиков понимают материю также как и наука, и философия материализма, за исключением тезиса о вечности и несотворенности материи.

Ну, а если нам наплевать на материю "мистического" материализма, то и ему наплевать на "нашу" материю. Такая дискуссия не имеет смысла.

Почему же? Я о том, что отрицание рационализма, разума как способа познания мира, религии, духа (что свойственно, например, православию) исключает дискуссию на тему материи, сознания и так далее. И да, для мистиков, антирационалистов материя - это все, что угодно в данный момент. Здесь имманентное нарушение первого закона логики - закона тождества. Пока вы спорите с таким мистиком о материи, он уже несколько раз изменил содержание этого понятия, утверждая о материи совершенно иное, а не то, с чем вы продолжаете спорить. Естественно, что вы начинаете выглядеть в таком "споре" дураком.

Опровержение это установление ложности противоположного тезиса. Отрицание не устанавливает ложность.

Да, но я писал о том, что отрицание есть опровержение. Если я отрицаю А, утверждая, не-А, то я признаю А ложным, а не-А истинным.
Ваш аргумент имеет, скорее всего, отношение уже к теории доказательства.

Начиная с Аристотеля и заканчивая Гегелем идеализм (да и материализм так же) считал материей некое первоначало вещей (объективной реальности):

Да, но я же исхожу из того, что философские понятия меняются, и меняются не произвольно, а вслед за изменением формы естествознания.

"под материей я разумею то, что само по себе не обозначается ни как определенное по существу, ни как определенное по количеству, ни как обладающее каким-либо из других свойств, которыми бывает определено сущее" Аристотель, Метафизика

И это определение материи, на мой взгляд, устарело.

"Если абстрагироваться от всех определений, от всякой формы какого-нибудь нечто, то в результате остается неопределенная материя. Материя есть некое безоговорочно абстрактное....( -- материю нельзя ни видеть, ни ощупывать и т.д. --- то, что мы видим или ощупываем, есть некоторая определенная материя, т.е. некоторое единство материи и формы)" Гегель, Наука логики, гл.3

Устарело и это.

Есть принципиальное отличие?

Нет, конечно. Гегель понимает материю также, как ее понимал Аристотель, то есть как пассивную, бездвижимую "массу". У Аристотеля из материи творит Форма (где высшая Форма - это чистая Форма (то есть не содержащая в себе ни грана материи), то есть Бог), а у Гегеля из материи творит Дух (он же тоже Объективный и чистый, то есть без грана материи, то есть Бог). Платон смеется над ними: они все его повторили, но на свой лад (Платон, хотя бы, был более последовательным и логичным, чем тот же Аристотель и Гегель).
Однако такое понимание материи в современной философии материализма больше неприемлемо.

Ленин же предлагает нам считать материей саму вещь (объективную реальность), что имеет совершенно иной смысл и содержание. Оно даже не отрицает первоначальное определение, оно просто вообще определяет другой предмет.

Да, верно, по сути. Ленин, а до него ряд французских материалистов XVIII века, кардинально переосмыслили и переформулировали понятие материи. И сделали это в свете новых научных открытий. Наука - двигатель материалистической философии.

Основным вопросом философии на протяжении всей ее истории  был вопрос о примате материи или формы, а вовсе не материи и сознания.

Как мы знаем из курса истории философии, содержание и формулировка основного вопроса философии поменялась. Форма стала связана не с материей, а со содержанием, где форма есть организация и проявление содержания.

Хороший вопрос. Всяко не вещь пересаживается в нашу голову.

О, да.

Категория материи никак не зависит от естествознания если, конечно, речь не о материи наивного физикализма.

Фридрих Энгельс считает иначе, когда пишет, что форма философии определяется формой естествознания. Значит, и философские категории должны меняться, переосмысливаться в зависимости от открытий современного нам естествознания.

Чем открытие электрона опровергло старое определение материи?

Тем, что раньше материя понималась как неделимое в себе вещество, неразделимой сущностью, а оказалось, что это не так. Возник философский кризис категории материи ("материя исчезла"). Ленинское определение категории материи позволило уйти от старого понимания материи как неразделимой сущности, определив материю как философскую категорию, отражающую в себе факт существования объективной реальности, данной нам в ощущениях. И все на этом. Это определение материи более абстрактно и перестало противоречить новейшим научным открытиям того времени. Оказалось, что материя - это не только вещество, но вся объективная реальность, в том числе и электроны, протоны, поля и пр. Материя неисчерпаема, как написал Ленин.

Я только об определении идеального. Критика его взглядов находится за пределами темы. Опыт с глухонемыми далеко не все считают неудачным.

Договорились.

Знаю только определение Маркса. Оно неудовлетворительно. Что значит "материальное, пересаженное в голову"? Это как?

Формулировка немного безобразна, но очень точная.

Ну, положим, главу о наследственной информации Вы найдете в любом учебнике по биологии.

В которой под понятием "наследственной информации" будет пониматься последовательность нуклеотидов в цепи ДНК, а не "устранение сложности". Здесь форма имеет иное содержание, чем в той же кибернетике.

По физике нет, понятно почему - информация в природе проявляется только в информационных системах (системах управления) начиная с уровня живых систем (если по Дубровскому)

Ладно, хорошо, но Вы-то мне говорили, что Информация объективна и существует даже в атомах, до появления живых систем.

[Караван]

5. Естественная информатика – естественнонаучное направление, изучающее процессы обработки информации в природе, мозге и человеческом обществе.

К сожалению, это две абсолютно разные вещи.
И не упоминается третья.
1. В обществе.
2. В мозге.
3. В уме.
Нет смысла обсуждать 3 вариант с агрессорами, у которых отсутствует рефлексия на биологическом уровне.
К сожалению.
Информация в мозге - это не совсем "философский" спор.
Информация в обществе, без привязки к информации в уме  - это тема которая опять приведёт к мясу.
Потренироваться в словесности можно.
Но к религии это вообще не имеет никакого отношения.
А атеизм - производное от религии.
Пустые разговоры.

P.S.
Обсуждать информационные процессы в уме, с философской точки зрения, можно только (строго)
с людьми, которые способны обсуждать эти процессы в своём уме.
В уме.
В своём личном.

[Jeremy H Boob PhD]

Vivekkk

даже без наличия субъекта объективность объекта никуда не исчезает

Без наличия субъекта (субъекта вообще) понятие "объективность" просто теряет всякое содержание, как любая другая парная категория.
Вот представьте себе правое без наличия левого? Нет, конечно если потерять левую перчатку, то правая никуда не денется, но могут ли существовать только правые вещи без левых?

Ну уж всяко не нейросети отражает человек в своём сознании.

Я не говорил так. Для меня нейросеть и есть сознание.

Ну как же?
Вы:"Сами нейросети являются продуктами, которые в философии называются идеальным."
Я:Идеальным в философии называется совершенно другое.
Вы:Нет, не другое. А, скорее, именно движение нейросетей (концепция Когнитома акад. Анохина), о которых ничего не знал ни Платон, ни Маркс. Под идеальным они и понимали то, что человек себе представляет, то, что отражает в своем сознании, в своих ощущениях."
Так что же он отражает? Внешний мир в сознании или сознание в самом себе? Что есть идеальное - материальное, "пересаженное в голову (в нейросети)" или сама голова (нейросети)?
Когнитом Анохина это материальный коррелят, носитель идеальных мыслей и образов, так же как его собственная аналогия, геном, носитель информации об организме, а не сама информация о нем.

само движение нейросетей не порождает некое сверхъестественное явление,  - идеальное, образ, то есть какое-то новое явление в мозгу или бытии...Значит, все же, образ, идеальное - это сама нейросеть или, лучше, гипернейросеть (когнитом Анохина).

Нет, не значит. Сам Анохин в своих интервью говорит о сознании как эмерджентном процессе в этой сети, фундаментальном для ее уровня сложности, несводимом ни к каким другим физическим процессам. Ну, может и так, хотя я в "сильную" эмерджентность не верю ибо все предыдущие уровни физической сложности демонстрируют нам эмерджентность в лучшем случае "слабую" или просто недостаточное понимание.

К. Маркс уже "перевернул" философию Гегеля. Повторятся не будем. Логическое противоречие духа Гегеля превратилось в диалектическое противоречие материи Маркса.

Э нет. У Гегеля противоречие тоже диалектическое. Точнее, у Маркса противоречие ТОЖЕ диалектическое. Собственно, обнаружение в объективной реальности логических законов, её движущих и есть основание утверждения о первичности духа. Далее мы берем логический закон и объявляем его ... каким? Физическим? Философским? В материалистической традиции мы привыкли считать законы движения материи физическими:
"Физика — это наука о наиболее общих законах природы, о материи, её структуре, движении и правилах трансформации."
Что-то я не видел в учебниках по физике упоминания о наиболее общем законе материального диалектического противоречия.

Однако даже непознанный никем объект продолжает существовать и обладать определенными признаками своего существования. Мы это понимаем апостериори

Вещь, даже существование которой мы не предполагаем это не объект. Это просто вещь.

в теории Ильенкова идеальное - это что-то внеличностное, что не может не вызывать возражений

Лучше всего ответит на это сам Ильенков:
"Проблема идеальности всегда была аспектом проблемы объективности («истинности») знания, т.е. проблемой тех, и именно тех форм знания, которые обусловливаются и объясняются не капризами личностной психофизиологии, а чем-то гораздо более серьезным, чем-то стоящим над индивидуальной психикой и совершенно от нее не зависящим. Например, математические истины, логические категории, нравственные императивы и идеи правосознания, то есть «вещи», имеющие принудительное значение для любой психики и силу ограничивать ее индивидуальные капризы.
Вот эта-то своеобразная категория явлений, обладающих особого рода объективностью, то есть совершенно очевидной независимостью от индивида с его телом и «душой», принципиально отличающейся от объективности чувственно-воспринимаемых индивидом единичных вещей, и была когда-то «обозначена» философией как идеальность этих явлений, как идеальное вообще."
Ильенков не отрицает идеальности личностного сознания, но отрицает сведение этого понятия к единичному явлению:
"...если вы определяете сознание как «идеальное», то на законный вопрос — а что вы при этом понимаете под «идеальным»? — отвечать фразой: «идеальное есть сознание», «есть феномен (или характеристика) сознания» — уже никак нельзя, не уподобляясь игривой собачке, кусающей свой собственный хвост."
Ребёнок не рождается с мыслями и образами. Они наполняют (кодируют) его нейросеть исключительно с помощью культурного кода: "это и нормы бытовой культуры, и грамматически-синтаксические нормы языка, на котором он учится говорить, и законы государства, в которм он родился, и нормы мышления о вещах окружающего его с детства мира и т.д." Образ слона закрепляется в голове ребенка не потому, что он много раз посмотрел на слона, а потому, что родители много раз сказали ему - это слон, а не мышь.
Образ, идеальное это представление об этой вещи как о слоне, и представление это не принадлежит только единственному индивидуальному сознанию. Это представление - часть общественной культуры, отражения мира в гиперсети индивидуальных сознаний, которая встраивает новый элемент, сознание ребенка, в себя, а не наоборот.

Не к дуализму, а диалектике материального и идеального, но где идеальное - вторично по отношению к материи, не существуя без нее.

Хорошо, что не к дуализму.
Однако, диалектическое противоречие это, во-первых, противоречие между сторонами некого тождества, в котором эти стороны едины: правое и левое - стороны местоположения, положительный и отрицательный заряды - стороны электромагнитного взаимодействия, муж и жена - стороны брачных отношений и т.п., т.е. диалектические противоположности ВСЕГДА стороны третьего, чего-то более общего.
Во-вторых, они не существуют отдельно, невозможно даже мысленно представить одну, существующую без другой. Соответственно, возникая в едином, они возникают парой, единое как-бы раздваивается на противоположные стороны.
А теперь скажите: что более общее объединяет материю и идеальное? Это стороны чего? Что "раздвоилось" на материю и идеальное в процессе своего движения?
Материя (в материализме) есть наиболее общая категория. Только ВНУТРЕННИЕ противоречия могут быть причиной ее движения. Противоречия ЕЁ сторон. Идеальному (субъективному) может противоречить только объективное, но не материальное.

пафос этого противопоставления и заключался в том, чтобы философски опровергнуть религиозные концепции независимости от материи сознания, первичности сознания, где сознание Бога творит мир, бытие, материю, объекты

Как же противопоставление одного другому может опровергнуть первичность одного из них? Собственно, противопоставление это существовало на протяжении всей истории философии, о чём говорил Энгельс, формулируя свой "основной вопрос". Ленин просто  сузил этот вопрос до противопоставления идеального объективной реальности, назвав последнюю материей, но от того она как была объективной реальностью, так ею и осталась. Собственно, это был ответ Авенариусу, который назвал объективную реальность комплексами ощущений, данных нам непостредственно. Ни то ни другое ничего не опровергает, только декларирует.
Что прекрасно понимал и сам Ленин, говоря: "никакими доказательствами, силлогизмами, определениями нельзя опровергнуть солипсиста, если он последовательно проводит свой взгляд"

Если наше идеальное и есть гипернейросеть, то вот Вам материалистическое (в рамках материалистического монизма, но диалектического) решение задачки о материи и идеальном. Наши мозги и есть дух, сознание, идеальное.

Отвечу снова цитатой Ильенкова, уж извините, не потому, что не могу ответить сам, а потому, что это Ваше "решение" не ново и предлагалось задолго до К. Анохина:
"Проблема «великого противостояния» идеального и материального вообще в том ее виде, в каком она ставилась и решалась философией и теоретической психологией, тем самым благополучно устраняется из сферы научного исследования. По существу, она объявляется донаучным, спекулятивно-философским (то бишь абстрактным) способом постановки вопроса, который при ближайшем рассмотрении оказывается сугубо «конкретным» вопросом физиологии — науки, исследующей структуры и функции мозга, то есть факты, локализованные под черепной коробкой отдельного индивида. Естественно, что при такой интерпретации проблемы отношения идеального к материальному все определения, выработанные философией как особой наукой, оказываются для этой позиции не только «чересчур абстрактными», но и (и именно в силу своей абстрактности) слишком «широкими», а потому и «неправильными»."
Сведение идеального к конкретной материальной вещи (а любая нейросеть, какая бы "гипер" она ни была, это такая вещь) это уровень вульгарного материализма Бюхнера-Молешотта.
Кроме того, это никак не бъётся с поддерживаемым Вами определением Маркса - нейросеть не может быть пересаженным в голову (читай в саму нейросеть) материальным, как я уже говорил.

Это, кстати, близко к теории Дубровского

Вообще не близко. У Дубровского
идеальное "это актуализированная мозгом для личности информация", информация в "чистом виде", вне своего носителя, нейросети.

Бытие вещей субъективных проявляется в социальной форме материи.

Тогда это бытие материи.

я писал о том, что отрицание есть опровержение. Если я отрицаю А, утверждая, не-А, то я признаю А ложным, а не-А истинным.
Ваш аргумент имеет, скорее всего, отношение уже к теории доказательства.

А мы разве не о доказательстве говорим? Кому интересно, кто что признаёт ложным без доказательства?

я же исхожу из того, что философские понятия меняются, и меняются не произвольно, а вслед за изменением формы естествознания.
...
Устарело и это.

"Естествознание — совокупность знаний о природных объектах, явлениях и процессах." Материя же, как философская категория, обозначает то, что есть общее в природных объектах, явлениях и процессах, то, что останется если абстрагироваться от ВСЕХ их отличительных признаков и отношений. В процессе же нашего познания мы  напротив, только увеличиваем их количество, обнаруживая ранее неизвестные объекты и пересматривая ранее установленные отношения между ними. Т.е. предмет естествознания - частное. Общее же это предмет философии, и от этих наших попыток проникнуть вглубь никак не меняется, все философские категории, определенные тысячи лет назад имеют то же содержание и теперь.

Ленин, а до него ряд французских материалистов XVIII века, кардинально переосмыслили и переформулировали понятие материи. И сделали это в свете новых научных открытий.

Механистический материализм? Да, тогда, в эпоху просвещения,  казалось что естествознание и естесвеннонаучный метод способны заменить философию с ее спекуляциями. Наивное отражение естественной (научной) революции.

содержание и формулировка основного вопроса философии поменялась

Когда? Энгельс говорил "на протяжении всей истории философии". БРЭ пишет:
"Осн. во­прос клас­сич. фи­ло­со­фии – это во­прос о том, чтó есть, чтó по­ис­ти­не су­ще­ст­ву­ет", что, по сути, перекликается с хайдеггеровским "почему есть нечто, а не ничто".

Хороший вопрос. Всяко не вещь пересаживается в нашу голову.

О, да.

Что же?

Энгельс считает иначе, когда пишет, что форма философии определяется формой естествознания. Значит, и философские категории должны меняться

Не значит. Форма философии это категориальная система, сами категории  - наиболее общие мыслимые роды бытия.  Содержание каких категорий, кроме материи, утратило свой первоначальный смысл?
Да и подмена содержания "материи" Гольбахом-Лениным никак не отменяет Аристотеля-Гегеля. Мы всё так же задаём себе вопрос - что общего есть в различном?

Чем открытие электрона опровергло старое определение материи?

Тем, что раньше материя понималась как неделимое в себе вещество, неразделимой сущностью, а оказалось, что это не так.

Неделимое в себе вещество это уже "новое" определение, наивно-физикалистское.

Оказалось, что материя - это не только вещество, но вся объективная реальность, в том числе и электроны, протоны, поля и пр. Материя неисчерпаема, как написал Ленин.

Оказалось, что объективная реальность это это не только вещество, но и электроны, протоны, поля и пр.
Формы материи неисчерпаемы. Ничего не изменилось со времён древних греков.

Знаю только определение Маркса. Оно неудовлетворительно. Что значит "материальное, пересаженное в голову"? Это как?

Формулировка немного безобразна, но очень точная.

Не могли бы Вы тогда точно пояснить пересаживание материального в голову на примере, скажем, слона?

Ну, положим, главу о наследственной информации Вы найдете в любом учебнике по биологии.

В которой под понятием "наследственной информации" будет пониматься последовательность нуклеотидов в цепи ДНК, а не "устранение сложности". Здесь форма имеет иное содержание, чем в той же кибернетике.

В любом учебнике под наследственной (генетической) информацией понимается "информация о строении белков, закодированная с помощью последовательности нуклеотидов - генетического кода". Форма та же, только не "устранение сложности" (с чего Вы взяли?) а устранение неопределённсти в последовательности, с которой рибосоме следует присоединять аминокислоты для получения белка с требуемыми свойствами.
У меня снова закрадывается подозрение, что Вы не различаете понятия "информация" и "код".

По физике нет, понятно почему - информация в природе проявляется только в информационных системах (системах управления) начиная с уровня живых систем (если по Дубровскому)

Ладно, хорошо, но Вы-то мне говорили, что Информация объективна и существует даже в атомах, до появления живых систем.

Я не говорил "в атомах" я говорил "между", как отношение. "Существует" и "проявляется" это, всё-таки, разное. Вот, например, заряд электрона проявляется только в электромагнитном взаимодействии. Вне такого взаимодействия Вы заряда не обнаружите, как бы Вы электрон не препарировали. Однако мы говорим: электрон ИМЕЕТ отрицательный заряд. Так же информация - это всё, что можно сообщить о конкретном электроне (то, чем он отличается минимум от другой частицы, максимум - от всего остального мира), проявляется только в информационных системах, однако это всё, что можно о нём сообщить "принадлежит" только ему и абсолютно объективно.

[Караван]

А мы разве не о доказательстве говорим? Кому интересно, кто что признаёт ложным без доказательства?

Коллега, вся эта тема о том, что информации в материи нет. Т.е. мозг - это не материя. 
Т.е. об отрицании без доказательств.
Тексты, которые здесь пишутся, - это не доказательства.
И даже не доводы.
Это личные мнения.

А основа всех отрицаний - отрицание того, чего нет. Бога.
Без доказательств.
Бога нет, потому, что такого не может быть. И всё.
Без определения, чего ТАКОГО.

Просто агрессия в сторону верующих, без разбора. О знающих речь вообще не ведётся.

В этой теме, 24 апреля аж 2021 года, Ваш оппонент утверждал, что информация даже как идеальное явление не существует.

но не доказывает, что в природе существует некое идеальное явление - информация, а материя есть матрица, созданная Богом.

[mrAVA]

Коллега, вся эта тема о том, что информации в материи нет. Т.е. мозг - это не материя.

А где в мозгу информация?  Ну, вот вскрыли мы череп -- и никакой информации там не нашли...


Всё материальное имеет массу, масса мозга не зависит от количества "содержащийся" в нём информации, т.е. информация -- это в лучшем случае некий процесс, поскольку когда мозг снижает свою активность, информации в нем с гулькин хрен.


Потому материализм и не отвергает идеальное, духовное, только полагает это продуктом процессов в высокоорганизованной материи, т.е. в головном мозге "высших животных", но не только человека. Это духовное недоступно для непосредственного наблюдения, строго индивидуально и исчезает со смертью индивидуума. или с повреждение головного мозга, или с естественными процессами забывания.

[Паркер]

Коллега, вся эта тема о том, что информации в материи нет. Т.е. мозг - это не материя.

А где в мозгу информация?  Ну, вот вскрыли мы череп -- и никакой информации там

Всё материальное имеет массу,  ...

Так уж и "все"? И фотон тоже?

...масса мозга не зависит от количества "содержащийся" в нём информации, т.е. информация -- это в лучшем случае некий процесс, поскольку когда мозг снижает свою активность, информации в нем с гулькин хрен.

Информация - это Идея выраженная в форме, доступной для восприятия человеческими органами чувств.
Человеческий мозг,  - это материальный объект предназначенный для восприятия и выражения Идеи в форме информации.

[mrAVA]

Так уж и "все"? И фотон тоже?

Да. У фотона нет т.н. массы покоя, так и не существует "покоящихся фотонов". Гравитационному воздействию фотоны подвержены.

Человеческий мозг,  - это материальный объект предназначенный для восприятия и выражения Идеи в форме информации.

Это платоновский бред, не имеющий к реальности никакого отношения. Причём что там именно хотел сказать Платон, умерло вместе с ним.

[Паркер]

Так уж и "все"? И фотон тоже?

Да. У фотона нет т.н. массы покоя, так и не существует "покоящихся фотонов". Гравитационному воздействию фотоны подвержены.

Человеческий мозг,  - это материальный объект предназначенный для восприятия и выражения Идеи в форме информации.

Это платоновский бред, не имеющий к реальности никакого отношения. Причём что там именно хотел сказать Платон, умерло вместе с ним.

Да. Платон умер, но Идея (как Абсолют) жива.
Вы же сами недавно здесь это доказывали, когда речь шла о носителях атеизма.

[Караван]

Вот представьте себе ...

правое без наличия левого? Нет, конечно если потерять левую перчатку, то правая никуда не денется, но могут ли существовать только правые вещи без левых?

По Ленину, пролетарии могли существовать без царя, а коммунисты без других партий.
Ну вот такая логика.
Т.е. левая партия без правой (теоретически) вполне себе может существовать.

Представить можно всё что угодно.
Нужно это ещё всё связать с реальностью.

А как это могут сделать люди, у которых нет того, чего нет?
Может существовать атеист без верующего?
Атеизм без религии?