Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 798726 раз)

0 Пользователей и 26 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2420 : 08 Октябрь, 2024, 02:37:18 am »
Кстати, вот что общее во всём том, что именуют "информацией". Это то, что человек (или иное животное с высоким уровнем развития головного мозга) хочет передать. Или получить. Даже если речь идёт о двух технических устройствах, например, сетевых карточках в компах. Это люди желают установить взаимодействие между 2 устройствами, люди определяют, на что и как эти устройства будут реагировать. 2 рядом лежащих валуна информационный обмен не совершают, даже отражая в друг друга свет. И ещё. Ссылаться на кибернетику в вопросах "реальности информации" смысла нет, кибернетика -- это раздел прикладной МАТЕМАТИКИ, т.е. она предоставляет некую МАТЕМАТИЧЕСКУЮ модель, а уж мы более или менее успешно натягиваем эту модель на те или иные явления.

Соглашусь с Вами. Озвученные Вами тезисы и аргументы являются логичными и соответствуют экспериментальным фактам, на мой взгляд.

Полагаю, сторонники атрибутивной концепции информации занимаются смешением разных вещей, процессов, явлений. Так, под физическим, молекулярным, химическим, биологическим взаимодействием они упрямо "видят" информационное взаимодействие, называя процессы молекулярного обмена  - "обменом информацией".

По сути, как мне видится, атрибутивисты накладывают на реальные процессы и физические (и иные) теории, объясняющие эти процессы, свои понятия об информации. Информация у них не имеет содержания, так как получает неограниченный по ширине объем (закон обратного отношения), поэтому они и не могут дать научное определение своей информации, занимаясь белибердой и заклинаниями.

Действительно, с информацией мы имеем дело в социальных системах, где основа - живые организмы, имеющие психику, нервную систему, которая и есть "управляющая информационная система" живого организма, продуцирующая, собственно, информацию о чем-то, необходимой для эволюционного выживания в окружающей среде.

Естественно, камню, лежащему на дороге, не нужна информация, так как он находится вне эволюции и вопросами выживания не занимается.

Поэтому, считаю, атрибутивная концепция информации еще и антиэволюционная, искажающая реальные факты и причины возникновения информации, ее назначения.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2421 : 08 Октябрь, 2024, 02:44:03 am »
Ну, и озвучу свой взгляд на атрибутивную концепцию, - она философски идеалистическая и ведет к религиозной вере, так как превращает идеальное по сущности и психическо-социальное по форме явление в атрибут материи наряду с движением, пространством и временем. Абстрагирование, перенос и идеализация, - способы, которыми атрибутивисты "вывели" свою информацию. Конечно, с такими способами, методами, основаниями и выводами невозможно согласиться без необходимых экспериментальных и лабораторных данных. А пока таких нет, мы имеем идеальную сущность - продукт психики и социума, превращенную в "вещь-в-себе", свойство бытия. Аналогично: идея Бога как идея, в которой нашло себя самоотражения в сознании человека самого себя. Информация у атрибутивистов  - тот же Бог, только безличный как у индийских брахманов  - Атман, безличный имперсоналистский бог.
И этого бога они "нашли" в ДНК и молекулярном обмене.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +67/-151
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2422 : 08 Октябрь, 2024, 09:29:36 am »
Ну, и озвучу свой взгляд на атрибутивную концепцию, - она философски идеалистическая
Свой взгляд на информацию вы так и не обозначили. То ли высокоорганизованная материя каким-то сверхъестественным образам меняет свою природу с материальной на нематериальную (идеальную), то ли не менее сверхъестественным способом из нечего производит нечто совершенно иной природы - нематериальной (идеальной) природы.
Ваша идеальная сущность - это есть религиозная идея духа в чистом виде. Именно верующие полагают, что существуют два мира - материальный и духовный, а человеку присуще не только материальное, но и якобы некое нематериальное начало.
Атрибутивная концепция информации сугубо материалистична, т. к. атрибут материи всегда вторичен. Без материи нет ни пространства, ни времени, ни энергии, ни информации. Соответственно, пытаясь представить эту концепцию как форму идеализма, вы лишь демонстрируете свою некомпетентность в вопросах философии и уподобляетесь верующим, которые пытаются представить атеизм как разновидность веры и критиковать, исходя из этого.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2423 : 08 Октябрь, 2024, 10:32:36 am »
Свой взгляд на информацию вы так и не обозначили. То ли высокоорганизованная материя каким-то сверхъестественным образам меняет свою природу с материальной на нематериальную (идеальную), то ли не менее сверхъестественным способом из нечего производит нечто совершенно иной природы - нематериальной (идеальной) природы.

1. Ваша ирония неуместна. В философии давно доказано и обосновано деление реальности на объективную и субъективную. Обоснование приводить не буду, - с ним можно ознакомиться в любом учебнике по философии, не говоря уже о работах Ильенкова, Дубровского и пр.

Субъективная реальность, идеальное, - не сверхъестественное, а новая форма движения материи. Как писал Ленин, разделение реальности на субъективную и объективную, на материальное и духовное в онтологическом смысле  - условность. Однако понятия "идеальное", "субъективная реальность" необходимы для различения вещи и мысли о вещи.

Так, дикари пещерных времен не различают вещь и идею о вещи, - для них они одно и тоже. Этнографическая литература полна такими примерами. На этом неразличении основаны и магия, и вера в провидческие сны, и пр.

Люди цивилизованные понимают, что идея о вещи  - это не вещь. Идея нематериальна, идеальна, субъективна и в объективной реальности (материи) не существует. Одной идеи мало, чтобы признать что-то существующим.

Так, идея о боге не доказывает существования бога только на том основании, что есть такая идея.

Высокоорганизованная материя - это мозг и нервная система. И да, образование нейронных связей в мозгу - причина эмерджентного "скачка", суть которого отражают понятия "идеальное", "субъективная реальность", "сознание", "Я-сам".

Мы имеем дело с новой формой движения материи как Бытия, Существования. В этом аспекте, "нет ничего, кроме вечно движущейся материи" (Ленин). И новые формы ее движения - это не магия, не сверхъестественное, а закономерное естественное явление, прекрасно объясняемое философией диалектического материализма (как бы такие уважаемые проф. как Ивин не критиковали диалектику как "стиль коллективистского мышления").

2. Мой взгляд на информацию основан на простых фактических данных: информация есть сообщение о чем-то. Это сообщение может выражаться в искусственных знаках (алфавите, словах), а может в комбинации сигналов, движений, но сущность информации - сообщение о чем-то. А значит, необходим субъект, способный создать, придумать это сообщение и субъект, способный это сообщение получить. Таким образом, кратко говоря, информация есть продукт идеального, продукт психического, продукт субъективной реальности.

Цитировать
Ваша идеальная сущность - это есть религиозная идея духа в чистом виде. Именно верующие полагают, что существуют два мира - материальный и духовный, а человеку присуще не только материальное, но и якобы некое нематериальное начало.

Многие верующие считают, что духовный мир есть мир трансцендентальный, сверхъестественный, первичный, которые существовал раньше материального мира. Атрибутивистская концепция информации близка к этому теологическому взгляду, так как идеальное явление  - информацию считает существующей раньше материальных структур. Функциональная концепция  - материалистична, эволюционна, отрицает такой теологический взгляд.

Ленин не зря писал, что умный идеализм лучше глупого материализма: отрицать наличие идеального, сознания есть "глупый материализм", примитивный.

Умный материализм не отрицает факты, он их объясняет. Идеальное - это "материальное, пересаженное в голову человека и преобразованное в ней" (К. Маркс).

Пересаженное и преобразованное - это естественные молекулярные, химические, биологические и социальные явления, основанные на феномене психического отражения реальности мозгом и нервной системой.

Ничего религиозного или сверхъестественного в понятии идеального нет. Идеальное - новая форма движения материи, порождаемая эмерджентно мозгом человека (пока у животных мы не видим опредмеченного идеального, а значит, не может предполагать то, что оно у них есть). Идеальное существует благодаря мозгу и посредством мозга, без мозга не возникает и не существует. Мозг - первичен по отношению к идеальному. Идеальное - вторично.

Возможно, то, что мы называем идеальным есть движение нейросетей мозга (см. концепцию Когнитома акад. Анохина), тогда мы уже можем специально-научно материалистически объяснить феномен идеального и без примитивного отрицания его существования (см. элиминативный материализм как вид редукционистского материализма).

В любом случае, идеальное - это посюстороннее и естественное явление, форма движения материи.

Цитировать
Атрибутивная концепция информации сугубо материалистична, т. к. атрибут материи всегда вторичен. Без материи нет ни пространства, ни времени, ни энергии, ни информации.

Наоборот, идеалистична, так как идеальное явление "назначает" первичным и причиной материальных структур! Так и поступают теологи.

И что это значит: "атрибут материи всегда вторичен"? Атрибут - это неотъемлемое существенное свойство, в нашем случае, материи без которого она не существует. Значит, вопросы первичности/вторичности не имеют здесь применения. Материя и существует в форме своих атрибутов. Без атрибутов материя не можем существовать.

Материя  - не вещь, не явление, материя есть абстракция, в которой отражена данная в ощущении объективная реальность, суть объективности которой состоит в независимости ее существования от воли, идей, сознания людей.

Отсюда, пространство, время, движение - формы существования материи, и невозможно представить материю вне пространства и времени, без движения! Неверно, считаю, говорить, что материя порождает пространство, время и движение, - это в корне неверное противопоставление и постановка тезиса. Материя и есть пространство, время, движение, так как без данных атрибутов материя не существует.

Энергия же - категория уже вторая. Энергия порождается движением материи, и здесь мы можем говорить, что энергия порождается материей. Нельзя смешивать физические понятия с философскими, нельзя смешивать материю как философскую категорию и материю как физическое вещество, нельзя смешивать пространство как форму существования материи и пространство как протяженность. Это разные понятия. Более того, философия оперирует категориями - предельно широкими понятиями, которые не сводятся к более узким понятиям физики, механики, биологии и пр.

Так что, отрицая идеальное и приписывая материи идеальные явления (сообщение) в качестве атрибута, Вы оказываете неоценимую помощь теологам в дискредитации философии материализма и атеизма.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +67/-151
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2424 : 08 Октябрь, 2024, 19:03:13 pm »
Ленин не зря писал, что умный идеализм лучше глупого материализма: отрицать наличие идеального, сознания есть "глупый материализм", примитивный.
Вы невнимательны. Здесь не обсуждался вопрос существует ли сознание или нет.

В рамках дискуссии были, в частности, поставлены три вопроса: о природе информации, о природе сознания и о природе идеального.

С вопросом о природе идеального мы можем обратится к Дубровскому. Он нам ответит:
"То, что называется идеальным, связано лишь с одной формой существования информации — психической — и характеризует лишь один, специфически социальный способ представленности информации: данность индивиду информации в «чистом» виде, т.е. в виде явлений субъективной реальности, и его широчайшие оперативные возможности преобразования этой информации, т.е. своей субъективной реальности." (Дубровский Д.И. "Идеальное и информация")

С вопросом о природе сознания мы  можем обратится к Анохину. И он нас познакомит, например, с "теорией интегрированной информации: "Сегодня мы имеем только одну действительно математическую теорию для расчетов сознания, так называемую «теорию интегрированной информации», разработанную нейробиологом из Висконсинского университета в Мадисоне Джулио Тонони (Giulio Tononi). Суть ее заключается в том, что сознание в сети — это информация, которая возникает сверх информации, содержащейся в изолированных взаимодействиях ее частей — любых ее элементов, групп и комплексов." (Анохин К.В. "Коды Вавилонской библиотеки мозга")

Обратите внимание, что ни Дубровский, ни Анохин не углубляются в вопрос природы информации. Поэтому, когда вы пытаетесь опровергнуть атрибутивную концепцию информацию, ссылаясь на их работы, вы неизбежно будете "садится в лужу" и лишний раз демонстрировать свою некомпетентность и неспособность понимать смысл написанных ими работ.

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2425 : 08 Октябрь, 2024, 19:21:00 pm »
Цитата: Vivekkk
2. Мой взгляд на информацию основан на простых фактических данных: информация есть сообщение о чем-то. Это сообщение может выражаться в искусственных знаках (алфавите, словах), а может в комбинации сигналов, движений, но сущность информации - сообщение о чем-то.
В атрибутивной концепции информации информация является не сообщением, а мерой неоднородности распределения вещества/поля. Насколько это нужно или не нужно на самом деле - затрудняюсь сказать. Физики иногда используют атрибутивную концепцию информацию, рассматривая исчезновение информации в чёрной дыре. Но т.к. они уточняют, что имеют в виду, ни к какой мистике это не ведёт.

Цитировать
А значит, необходим субъект, способный создать, придумать это сообщение и субъект, способный это сообщение получить.
Теперь осталось лишь определить, что такое субъект. А т.к. чёткого определения до сих пор нет, то получается, что антропоцентрическая концепция информации имеет дело непонятно с чем. В функциональной/кибернетической это решается заменой сообщения на сигнал, а смысла - на действия исполнительного устройства.

Цитировать
"сознание"
Если для какой-либо концепции информации требуется такая ненаучная и метафизическая штука, как сознание, то её дела плохи.

Цитировать
основанные на феномене психического отражения реальности мозгом и нервной системой.
Возможно, что функциональная/кибернетическая концепция информации - это как раз и есть развитие ленинской теории отражения. Только уже с привлечением математики.

Цитировать
Идея нематериальна, идеальна, субъективна и в объективной реальности (материи) не существует. Одной идеи мало, чтобы признать что-то существующим.
Являются ли процессы в головном мозге человека объективными и происходящими в объективной реальности? Если да - то любой идее в разуме человека должно соответствовать состояние его нервной системы. Отрицать это - возвращаться к идее души. А души, как известно, нет.

Цитировать
Высокоорганизованная материя - это мозг и нервная система
И опять же ссылки на человеческую анатомию мало что проясняют. И процессы в компьютерах уже постепенно догоняют по организованности нашу психику. Некоторые компьютерные программы (ChatGPT) уже могут пройти тест на понимание ложных убеждений, правильно истолковывать некоторые метафоры (причём те, которых не было в обучающей выборке), понимать условия ряда текстовых задач, писать не слишком сложные компьютерные программы. Конечно, им много чего не хватает до полноценной психики, но развитие ИИ не стоит на месте. И подозреваю, что философов они заменят раньше, чем разнорабочих.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 361
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2426 : 08 Октябрь, 2024, 19:45:33 pm »
Цитировать
Идея нематериальна, идеальна, субъективна и в объективной реальности (материи) не существует. Одной идеи мало, чтобы признать что-то существующим.
Являются ли процессы в головном мозге человека объективными и происходящими в объективной реальности? Если да - то любой идее в разуме человека должно соответствовать состояние его нервной системы.
Объясняю в очередной раз: содержимое сознания относят к области субъективного из-за того, что связь "состояние коры головного мозга" -- "реальный объект" формируется очень индивидуально в процессе индивидуального онтогенеза. Тем более это относится к формированию не имеющих чётких материальных аналогов понятий вроде "любовь", "дружба", "семантика этюдности в прозе М.М. Пришвина" и т.д.

Если у вас некое состояние мозга ЖБД-1 связано со вкусом сладкого батата, то у меня (а) такое состояние мозга вообще невозможно, (б) нет никаких состояний, связанных с этим вкусом, поскольку я не пробовал сладкий батат.

Т.е. НИКАКИМИ инструментальными средствами невозможно ни сейчас, ни в будущем, читать мысли без активного и деятельного содействия испытуемого. Ну так испытуемый может и без всяких аппаратов сказать, что он думает.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2427 : 08 Октябрь, 2024, 20:46:31 pm »
Цитата: mrAVA
связь "состояние коры головного мозга" -- "реальный объект" формируется очень индивидуально в процессе индивидуального онтогенеза.
Думаю, что индивидуальность людей несколько преувеличена: мы скорее все одинаковые, чем разные. На одинаковости людей основана работа эмпатии и модели психического. Да и с другими млекопитающими сходств в строении мозга у нас больше, чем различий. Сложности с индивидуальными различиями могут быть преодолены исследованиями на больших выборках.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2428 : 09 Октябрь, 2024, 02:38:49 am »
Вы невнимательны. Здесь не обсуждался вопрос существует ли сознание или нет.

Давайте без переходов на личности, а то у меня тоже есть что сказать в Ваш адрес.
Я внимателен, а Вы нелогичны: сознание тесно связано с информацией, я бы сказал неразрывно. Говоря об информации, нельзя не сказать об сознании, а в целом, об субъективной реальности как феномена бытия.

Цитировать
В рамках дискуссии были, в частности, поставлены три вопроса: о природе информации, о природе сознания и о природе идеального.

Где эти вопросы были заданы и кем?

Цитировать
С вопросом о природе идеального мы можем обратится к Дубровскому.

Обсуждали тысячу раз. Хватит уже.
К слову, тот же философ Дубровский много написал об идеальном, иногда, противореча самому себе.

Цитировать
С вопросом о природе сознания мы  можем обратится к Анохину.

Тоже обсуждали. Медик Анохин сегодня двигает свою теорию сознания и идеального, - теорию Когнитома, в свете которой, информация есть продукт супернейросетей мозга, как и сознание.

Подчеркну, ни философ Дубровский, ни медик Анохин не являются специалистами в сфере философии информации, не имеют работ по данной теме, поэтому ссылаться на них в теме об информации по меньшей мере странно.

Цитировать
Поэтому, когда вы пытаетесь опровергнуть атрибутивную концепцию информацию, ссылаясь на их работы, вы неизбежно будете "садится в лужу" и лишний раз демонстрировать свою некомпетентность и неспособность понимать смысл написанных ими работ.

Однако.
Получаете "пред" за флейм.
Вы столько времени на форуме и до сих пор не удосужились прочитать правила форума или понять их, что говорит, скорее всего, об отсутствии у Вас "способности понимать тексты".
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2429 : 09 Октябрь, 2024, 02:51:44 am »
В атрибутивной концепции информации информация является не сообщением, а мерой неоднородности распределения вещества/поля. Насколько это нужно или не нужно на самом деле - затрудняюсь сказать. Физики иногда используют атрибутивную концепцию информацию, рассматривая исчезновение информации в чёрной дыре. Но т.к. они уточняют, что имеют в виду, ни к какой мистике это не ведёт.

Осталось за "малым" - доказать обоснованность нового содержания информации на практике.
Пока такого обоснования нет.
Тогда о чем разговор?
Атрибутивная концепция информации парит в пустом пространстве дискурса, не имея никаких доказательств в свою пользу, кроме никчемных слов и плохих аналогий.

Физики и под материей понимают вещество, говоря об "исчезновении материи". Надо хорошо знать понятийный аппарат физики, чтобы приводить в пример физику. Понятийный аппарат философии с физическим не совпадает. В данном контексте под "информацией" физики понимают любые физические объекты, которые всасывает черная дыра. Как видим, данное понимание не применимо к нашему спору, как к атрибутивной концепции, так и к функциональной.

Цитировать
Теперь осталось лишь определить, что такое субъект. А т.к. чёткого определения до сих пор нет, то получается, что антропоцентрическая концепция информации имеет дело непонятно с чем. В функциональной/кибернетической это решается заменой сообщения на сигнал, а смысла - на действия исполнительного устройства.

Субъе́кт (лат. subjectus – лежащий внизу, находящийся в основе, от суб... и jacio – бросать, класть основание), категория теории познания, обозначающая носителя практической или познавательной деятельности, направленной на объект; субъект является необходимым полюсом субъектно-объектных отношений.

БРЭ.
https://bigenc.ru/c/sub-ekt-309b60

Цитировать
Если для какой-либо концепции информации требуется такая ненаучная и метафизическая штука, как сознание, то её дела плохи.

Есть доказательства того, что понятие "сознание" отвергнуто наукой и наукой не используется?

Цитировать
Возможно, что функциональная/кибернетическая концепция информации - это как раз и есть развитие ленинской теории отражения. Только уже с привлечением математики.

Функциональная,  - да, но не кибернетическая, на мой взгляд.

Цитировать
Являются ли процессы в головном мозге человека объективными и происходящими в объективной реальности? Если да - то любой идее в разуме человека должно соответствовать состояние его нервной системы. Отрицать это - возвращаться к идее души. А души, как известно, нет.

Души в религиозном смысле нет, но в рамках психологии и философии, душа существует как концепция "Я-сам", как функционирующая психика индивида.

Процессы объективны, но порождающие ими явления таковы, что мы обязаны назвать их идеальными. Например, образ розового слона. Новая форма движения материи.

Цитировать
И опять же ссылки на человеческую анатомию мало что проясняют. И процессы в компьютерах уже постепенно догоняют по организованности нашу психику.

Ой ли?

Цитировать
И подозреваю, что философов они заменят раньше, чем разнорабочих.

Это уже ненаучная фантастика, на мой взгляд.
Есть принципиальные преграды в развитии ИИ. Ему никогда не стать эволюционирующейся самоорганиующейся системой.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".