Автор Тема: Если Бога нет, то кто создал мир?  (Прочитано 131449 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 175
  • Репутация: +144/-65
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #350 : 28 Январь, 2020, 10:15:51 am »
Jeremy:
Цитировать
Любая модель, сгенерированная мозгом, любой образ, это не субъект.  Это объект. 
Конечно не любой, а только модель собственного Эго, или Я, то что называется перспективой от первого лица.
Цитировать
Все явления СР даны субъекту. "Ибо мыслит не мозг, а человек с помощью мозга." Ильенков.
А кто этот субъект? Человечек в голове? Если модель субъекта генерирует мозг, то он и есть субъект. Да, человек становится Человеком только коммуницируя с социумом, воспитанный волками, он будет человеком -волком. Сгенерирует ли при этих обстоятельствах его мозг модель Эго? Скорее всего нет. Будет ли этот человек -волчонок познавать окружающую среду? Будет. Но не от первого лица. Именно это  имел в виду Ильенков? Если так, то проблема состоит в определениях.Я хочу сказать, что и человек -волк и высшие приматы и некоторые птицы (врановые и попугаи), изготавливающие орудия труда, подходят под определение субъекта.
« Последнее редактирование: 28 Январь, 2020, 10:29:58 am от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 450
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #351 : 28 Январь, 2020, 11:18:45 am »
А вот здесь поподробнее, пожалуйста. Т.е., поделить бытие (существование) на объективное и субъективное мы таки можем без привязки к наблюдателю (субъекту)? Какие же признаки у объективного существования без привязки к субъекту? Как вы определяете его объективность?
Обьективность - известно как: по форме существования и характерным признакам. Т.е. по физической форме и физическим признакам. Есть только одно правило — обьективная реальность не зависит от Наблюдателя. Т.е. реальное золото — имеет конкретную форму и признаки — не зависящие от моих о нем представлений. А идеальное золото у меня в голове — может иметь любые признаки и любую форму.
А поделить бытие на обьективное и субьективное — проще простого. Начните со времен динозавров, когда не существовало ничего субьективного — и двигайтесь по шкале времени.
Если у Вас такие проблемы с вменяемостью.
Как же не в реальности? Вы же сами тоько что рассказывали про субъективную реальность, как часть бытия. Вот когда человек находится в бессознательном состоянии, тогда он не в реальности, т.е. бытие ему (как субъекту) не дано. Ни субъективо, ни объективно.
Да просто потому, что когда человек спит — он не в-состоянии отражать реальность по медицинским показателям. При этом не важно — по какой причине человек утратил связь с реальностью — по причине травмы в голову, или — он просто спит. В медицине и криминологии это называется «вменяемость». Когда человек спит — он невменяем. И его, соответственно, нельзя подозревать в том, что он не прекращая сна — пошел и зарезал кого-нибудь, например. Только не надо мне сейчас про лунатизм. Мы говорим о нормальном здоровом сне. А лунатизм — это психическое заболевание.
Т.к. существование и бытие в мат. философии понятия тождественные, существовать можно только одним способом.
Вы упорно не понимаете разницу между «существованием» - т.е реальностью и «всем существующим» - бытием. Во времена Юрского периода динозавры существовали? А хомосапинсы — существовали? Таким образом, во времена динозавров — не существовало субьекта. Т.е. динозавры — существовали, а субьекта — еще в природе не было. Т.е. я к тому, что динозавры в то время могли существовать только одним образом — обьективно. Раз никакого субьекта ещё не существовало. А соответственно всей бодяги, связанной с субьективностью — тем более.
А теперь возьмем наше время — динозавры существуют? Нет, конечно — они давно все вымерли. А в бытии — они есть? Конечно есть! Они в книгах, комиксах, фильмы про них снимают, пишут научные работы про них. Ну да — объективно они умерли, поэтому в реальности — их нет. А субьективно они существуют. Поэтому в бытии — они есть.
Числа, динозавры, красота, эльфы и гномы — это все наполнения такого понятия как «бытие». Которое делится на обьективную часть и субьективную. Но при этом в реальности — ни гномов, ни динозавров нет. Потому что реальность — это не все бытие, а только его часть.
В реальности древнеримского врача не существовало никаких микробов. А в бытии, времен Древнего мира — они есть. В реальности современного аборигена Амазонии, живущего в каменном веке — никаких полетов на Луну нет. А в бытии 21-го века — они есть.
Не понимаю, чем Вам так дорог объект, оторванный от субъекта? Чем Вас не устраивает просто материальное тело?
«Материальное тело» - это абстракция. Поэтому в реальности — его никогда не было и не будет. Точно такая же абстракция, как числа. Мы им пользуемся, но в реальности они на ветках не растут и в воде не плавают. А вот микробы — это обьективная реальность. Т.е. настоящие микроорганизмы. Т.е. объекты реальности. В отличии от субьектов. И меня категорически не устраивает, что "материальное тело" умрет вместе со мной, а по моему трупу все равно будут ползать никакие не "материальные тела", а вполне себе - обьективные микроорганизмы.
На самом деле - именно в материализме, существование и бытие определены предельно четко, понятно и по-настоящему философски. В идеализме постоянно прыгают из «по-ту стороннего» мира — в «по-сю сторонний» мир. И все время путаются: это оба мира — бытие, или все-таки это наш мир — бытие, а «по ту-сторонний» мир — на самом деле реален. Потому что истинен и вечен. Потому что там — наш настоящий дом, а наш мир — это просто временная (т.е не реальная) херня какая-то в которую мы почему то угодили на небольшое время.
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 385
  • Репутация: +159/-66
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #352 : 28 Январь, 2020, 14:41:01 pm »
Майла
Цитировать
Конечно не любой, а только модель собственного Эго, или Я, то что называется перспективой от первого лица.
Не совсем понятно, как мозг может сгенерировать модель собственного "Я" не имея этого "Я".
Цитировать
А кто этот субъект? Человечек в голове?
Ильенков имел в виду, что "Я" формируется не мозгом, а всей системой общественных отношений, не без участия мозга, конечно, как носителя.
«Мышление» есть деятельная функция этой системы. Производная от ее структуры, от ее «морфологии», от ее организации, от ее потребностей и возможностей. Сам мыслящий индивидуум – только орган этой системы." Э. Ильенков.
StrongBeer
Цитировать
Есть только одно правило — обьективная реальность не зависит от Наблюдателя.
Мы же договорились - без привязки к наблюдателю (субъекту). Вот и не употребляйте этого слова в определении объективности. Не можете?
Цитировать
Да просто потому, что когда человек спит — он не в-состоянии отражать реальность по медицинским показателям.
Субъективную - вполне в состоянии. Если, конечно, он видит сон. Он что по-вашему видит? Или это не он видит?
Ну, а если спит крепко, или без сознания, то тогда не может конечно.
Цитировать
Вы упорно не понимаете разницу между «существованием» - т.е реальностью и «всем существующим» - бытием.
Это Вы не понимаете разницу между существованием и реальностью.
Существование и бытие в материалистической традиции - синонимы.
Реальность же это данность бытия субъекту (наблюдателю, как Вы говорите), которое (бытие) может быть дано субъективно или объективно. Без субъекта понятие "реальность" не имеет смысла, так же как и понятие "объект", т.к. реальным может быть только что-то для кого-то.
Цитировать
Потому что реальность — это не все бытие, а только его часть. В реальности древнеримского врача не существовало никаких микробов. А в бытии, времен Древнего мира — они есть.
В чьей же реальности тогда существовали микробы? Вы же утверждали, что они существовали в объективной реальности? Это реальность самих микробов?
Цитировать
На самом деле - именно в материализме, существование и бытие определены предельно четко, понятно и по-настоящему философски.
СУЩЕСТВОВАНИЕ
        [позднелат. ex(s)istentia, от лат. ex(s)isto — существую], в диалектикоматериалистич. философии синоним бытия. Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия.
memento mori

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 175
  • Репутация: +144/-65
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #353 : 28 Январь, 2020, 15:35:14 pm »
Цитировать
Не совсем понятно, как мозг может сгенерировать модель собственного "Я" не имея этого "Я".
Пока не сгенерировал, не было. Ребенок до трех лет не имеет этой модели (эта модель в стадии формирования), он ощущает себя в третьем лице, обращается к родителям от третьего лица. Но потом у него полностью формируется интегрированный образ самого себя, закрепленный в чувствах, ощущениях тела, но с невозможностью распознать себя в качестве модели. И да, мы не находимся в прямом контакте ни с внешним миром , ни с самими собой.

Склеено 28 Январь, 2020, 15:45:46 pm
Цитировать
Ильенков имел в виду, что "Я" формируется не мозгом, а всей системой общественных отношений, не без участия мозга, конечно, как носителя.
нет, ну понятно, что не чудесным образом, что в процессе коммуникации. Это подразумевалось, само собой. Но акценты расставлены неверно (с моей скромной точки зрения).
« Последнее редактирование: 28 Январь, 2020, 15:45:46 pm от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 450
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #354 : 28 Январь, 2020, 16:31:08 pm »
"Реальность же это данность бытия субъекту (наблюдателю, как Вы говорите), которое (бытие) может быть дано субъективно или объективно. Без субъекта понятие "реальность" не имеет смысла, так же как и понятие "объект", т.к. реальным может быть только что-то для кого-то."
Ну, т.е. по-Вашему динозавры - в реальности не существовали. Потому что не может существовать реальность без Наблюдателя. Т.е. проще говоря раз не существовало Наблюдателя - то и реальностей Юрского, Мезозойского и прочих палеонтологических периодов не было. В реальности, получается вообще ничего не было - пока субъект не появился. Но даже когда возник Человек, реальность существовала только в тех границах - в которых он мог её осознать (воспринять субьективно) или увидеть.Вот микробов он ни увидеть не мог, ну и осознать - соответственно. Поэтому в реальности - микробы появились только в 18-ом веке, когда мощные микроскопы изобрели. А до этого никаких микробов в реальности не существовало. Они же не могут существовать в реальности своей временной материи. Ведь у материи - нет никакой собственной реальности. Материя сама по себе реально существовать не может. Пока не появится Наблюдатель - никакой реальности не существует. Потому что - а какая реальность может быть, если нет глаз Наблюдателя, чтобы её увидеть и Сознания Наблюдателя - чтобы её осмыслить? Нет Человека - нет никакой реальности. Реальности, в которой живут динозавры, или рыбы на сушу выходят - её не существует. Короче говоря - все, что я не вижу и все что я не понимаю - в реальности не существует!! Классический солепсизм. Первый курс - первый семестр.

Склеено 28 Январь, 2020, 16:41:15 pm

"Мы же договорились - без привязки к наблюдателю (субъекту). Вот и не употребляйте этого слова в определении объективности. Не можете?"
Да я уже понял, что динозавры не могли объективно существовать в реальности Юрского периода, потому что Наблюдателя (субьекта) ещё тогда не было. А обьективно существовать, да ещё и в свое реальности - они просто физически не могли. Потому что материальный обьект характеризуется не материальной формой и физическими качествами, а только тем - смотрит на него Наблюдатель или не смотрит. Вот на динозавров он смотрел? Нет. Значит не было реальности, в которой жили динозавры.А на микробов он смотрел? Смотрел - но не видел. Ну, значит и микробов тоже тогда в реальности, в которой этот человек жил - тоже не было. Ну - до тех пор, пока микроскоп не изобрели. Все понятно.

Склеено 28 Январь, 2020, 16:50:33 pm

Человек - есть высшая форма развития материи. Т.е. материя реально существовала ещё до человека.Поэтому правильно определять не когда началась реальность, а когда в этой реальности появился новый компонент - субьективность. А реальность - она с самого начала была и никуды не девалась. Это как раз не реальность, а субьективность появляется вместе с Наблюдателем. Потому реальность - первична, а субьектность - вторична.
« Последнее редактирование: 28 Январь, 2020, 16:56:17 pm от StrongBeer »
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Верь.

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 103
  • Репутация: +2/-0
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #355 : 28 Январь, 2020, 18:38:31 pm »
Цитировать
Т.е. реальное золото — имеет конкретную форму и признаки — не зависящие от моих о нем представлений.
Зависящие, Вы определяете что это золото, Вы определяете что оно желтое, что оно блестит, Вы определяете форму и другие свойства.
Золота не существует самого по себе. Если бы Вас не было золото бы не блестело и небыло бы желтым, какое же тогда объективное золото существовало? Это уже было бы не золото, а какая то неопределенная материя.





« Последнее редактирование: 28 Январь, 2020, 18:55:34 pm от Верь. »

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 414
  • Репутация: +431/-378
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #356 : 28 Январь, 2020, 21:41:27 pm »
Зависящие, Вы определяете что это золото, Вы определяете что оно желтое, что оно блестит, Вы определяете форму и другие свойства.
Золота не существует самого по себе.
Речь не о том, каким оно является вне человеческого восприятия. Его свойства как раз и заключаются в том, что его видят/нащупывают именно таким. Не получится никак по своей хотелке, без объективных причин видеть его каким-то другим. Т.е. это НЕ ЗАВИСЯЩАЯ от субъекта данность.

Оффлайн Верь.

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 103
  • Репутация: +2/-0
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #357 : 28 Январь, 2020, 23:19:34 pm »
Цитировать
Его свойства как раз и заключаются в том, что его видят/нащупывают именно таким.
Да мало ли каким вещь кажется человеку. Кто видит и нащупывает тот и должен определять вещь? Нет. Этого не достаточно, что бы называть нечто объективным, только по тому что тебе оно таковым ощущается=кажется, другим животным иначе ощущается.
Вправе слепой по теплу на теле судить о том что существует некое солнце(как всякая вещь) и оно существует объективно?



Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 400
  • Репутация: +512/-461
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #358 : 29 Январь, 2020, 05:50:56 am »
Цитировать
Да мало ли каким вещь кажется человеку.
Правильно. В этот -то и есть субъективизм восприятия. Ощущенияя органов чувств формируют образ вещи в мозгу. Или некую субъективную реальность, если описывать весь мир чьих - нибудь мыслей, идей, образов, памяти и т.д.
Цитировать
Кто видит и нащупывает тот и должен определять вещь?
Да. Именно он, т.к. это и есть познающий разум. Или сообщество познающих разумов.
Цитировать
Нет. Этого не достаточно, что бы называть нечто объективным
Объективной вещь считается потому, что её существование не зависит от существования какого-либо субъекта ( субъектов).Например, тигры существуют независимо от чьих -то субъективных понятий о них. Луна объективно существует, независимо от того существуете Вы или нет.
Цитировать
что бы называть нечто объективным, только по тому что тебе оно таковым ощущается=кажется

Подмена понятий (софизм), характерный для пройдохи Платона, его последователей и разного рода неоплатоников. Объективным может быть существование объекта,субъекта либо знание его атрибутов ( неизменяемых свойств) и модусов ( изменяемых свойств). Для того, чтобы познающему разуму признать знание свойств объекта либо субъекта объективным, существует единственный верный метод. Научный метод познания. Этот метод позволяет познать объективность существования объекта ( субъекта) и его комплекс свойств. Причём объективность суждения или знания имеет критерий истинности - практическое применение. Научный метод имеет и метод правильного мышления - логику. Логика мышления позволяет делать правильные выводы из начальных предпосылок ( эмпирического знания). Логика бывает формальной и диалектической. Обе формы логики ведут к познанию истины. Кроме того, объективность знаний охраняется ещё и критерием научности, который, в простом понимании сводится к формальному условию: гипотеза является научной, если её можно принципиально опровергнуть или подтвердить. Здесь идёт отсылка к свойствам объективного знания - верифицируемости. Объективное знание, как и объективность существования не зависит от субъекта познания. Итак, термин "объективный" означает независимость существования или знания о нём от любого другого субъекта ( субъектов).
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 385
  • Репутация: +159/-66
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #359 : 29 Январь, 2020, 06:25:12 am »
StrongBeer
Цитировать
Человек - есть высшая форма развития материи. Т.е. материя реально существовала ещё до человека.Поэтому правильно определять не когда началась реальность, а когда в этой реальности появился новый компонент - субьективность. А реальность - она с самого начала была и никуды не девалась. Это как раз не реальность, а субьективность появляется вместе с Наблюдателем. Потому реальность - первична, а субьектность - вторична.
Можно понимать реальность как вещественность, онтологическое бытие-в-себе, т.е. в-себе-6ытие, абстрагированное от его рефлектированности, выводимой из познавательной связи Философский энциклопедический словарь. 2010.
А можно как реальность, данная нам в ощущениях
(объективная) и, соответственно, противопоставленная ей реальность субъективная.
Вы берёте эти два РАЗНЫХ понятия и смешиваете их в кучу - к онтологической реальности применяете предикат объективная. Получается оксюморон.
Мы то начали разговор с объективной реальности, которая потому объективная, что ДАНА человеку в ощущениях его, а не умозрительно. Практика - единственный критерий такой реальности. Практики без человека никак не может быть.
memento mori