Если Бога нет, то кто создал мир?

[Верь.]

Я верю что мир не познаваем, в том смысле что, нельзя сказать что что то существует и является таким каким кажется человеку, максимум можно сказать что что то существует, а что существует зависит от способностей познающего, количества! его чувств, способностей чувственных и интеллектуальных, сама же вещь может являться не тем чем кажется или аспектом другой вещи, подобно как солнечный зайчик аспект солнца, но это не приближает к пониманию общего, целой картины, помним притчу о слоне.
Если Вы спросите у слепого знает ли он что такое солнце он скажет знает, имея ввиду что то своё, например тепло по телу.
Представим мир где существуют только лишь слепые, у них своё понимание солнца и своё определение, они ставили эксперименты и их понимание подтвердилось, так слепой не зная что солнце встаёт или заходит предположил что спустя некоторое время ему станет холодно а потом вновь тепло и это подтвердилось научным экспериментом в мире слепых.
А теперь по отношению к зрячим такое понимание солнца слепыми является чем?, пониманием не полным подобно кубику рубику видение только одной его стороны из шести? или пониманием иной вещи не имеющей отношение к солнцу зрячих, то что одно слово имеет совершенно разное значение? Понимание слепого солнца как "тепла по телу" не есть понимание настоящего с точки зрения зрячего солнца, скорее только вводит в заблуждение, если ему дать зрение он скажет для меня то что я считал солнцем теперь разница с тем что я вижу как разнятся ракета и апельсин.
Так вот чем мы отличаемся от слепого? С чего мы взяли что у нас полноценное восприятие вещей, что мы видим все грани кубика рубика в силу своих пяти чувств и нет будто других граней?
А другие грани вещей есть, кто знает может быть с точки зрения существ имеющих эхолокацию и магниторецепцию наше понимание солнца и земли ущербно. То что открыто птице, некое чувство магнитного полюса земли(а может и солнца и других планет) может быть для нас будь оно явилось бы как для слепого зрение. Слепой считает основной характеристикой солнца тепло, зрячий яркость, а птица с магниторецепцией возможно что то своё.
Так вот мы не знаем сколько таких аспектов у вещей и сколько возможных существований "чувств" у живых существ, может быть бесконечно много.
Так вот вопрос в том на сколько полноценно понимание вещи, а кто его знает, смотря сколько "чувств" и интеллектуальных способностей познают вещь.
Может быть в будущем и у человека разовьется эхолокация, магниторецепция и кто знает какие ещё чувства и восприятие мира изменится, не просто откроется иная сторона кубика, а совершенно другой мир, солнце где главным является не её яркость или тепло, а её магнитность.

[Park]

Все относительно товарищ, вы представили то, чего не может быть. 
А сравнивать то, чего не может быть, с тем что есть -  основное заблуждение верущих, которое вы очень хорошо продемонстрировали в вашем посте.

[Верь.]

Все относительно товарищ, вы представили то, чего не может быть.

Чего не может быть?

Вы считаете что такая вещь как навозный кондиционер существует объективно? Нет?
Жук навозный вправе судить о том, что является объективным?
Жуки-скарабеи используют навозные шарики в качестве "кондиционера"
https://ria.ru/20121023/905768885.html

До этого вы не знали, но теперь знаете что объективно существует навозный кондиционер(для жуков). Если жук разглядел в помёте предметы интерьера, существуют ли они там объективно или нет?

[Born]

Я верю что мир не познаваем

Откровенно говоря, хреновая вера. Простенькое раздумье и несложные рассуждения приводят к следующему итогу: если бы мир был непознаваем, то небыло бы такого явления как опыт, в том смысле этого слова, как применение неких сведений из памяти к совпадающим или аналогичным явлениям и ситуациям. Наиболее ярко можно проиллюстрировать подобный мир тем, что Солнце не обязательно взойдёт завтра на востоке и необязательно вообще взойдёт. Всякая логика, а самое главное основание логики причинность, были бы нарушены и не действовали бы. Однако этого не наблюдается. Солнце обязательно завтра взойдёт на востоке и через миллион лет и через миллиард. Даже после того. как последний из людей последний раз увидит восход Солнца, оно всё также будет восходить каждое утро на востоке и зайдёт  за горизонт на западе.

[StrongBeer]

Можно понимать реальность как вещественность, онтологическое бытие-в-себе, т.е. в-себе-6ытие, абстрагированное от его рефлектированности, выводимой из познавательной связи Философский энциклопедический словарь. 2010.
А можно как реальность, данная нам в ощущениях
(объективная) и, соответственно, противопоставленная ей реальность субъективная.
Вы берёте эти два РАЗНЫХ понятия и смешиваете их в кучу - к онтологической реальности применяете предикат объективная. Получается оксюморон.
Когда мы рассматриваем Юрский период, то рассматриваем совокупность вещей-в-себе, существовавших ТОЛЬКО в то время. Т.е. говоря о том, что Пушкин существовал в 18-ом веке — мы субьективно находимся в 18 веке, а не в Юрском Периоде. Поэтому Ваша любимая связка «субьект-материальный обьект» она при этом существует. (Ещё бы она не существовала — мы же по-другому мыслить вообще не умеем.) Поэтому РАЗМЫШЛЯЯ о 18 веке — мы размышляем о реальности 18 века.
А вот размышляя о реальности 21 века — мы её воочию посмотреть можем. Но Вы, почему-то, именно этому факту — возможности непосредственного контакта — выделяете божественную линейку, которой потом все на свете начинаете мерить — и динозавров, и Пушкина, и вчерашний боршч. И то, что НЕПОСРЕДСТВЕННО этой линейкой померить нельзя — это все не реальность. Т.е. Пушкин и динозавры — в реальности не существовали. А вчерашний боршч — существует в реальности. А? Что — уже сьели? Ну, тогда мы и боршч — из реальности вычеркиваем. И боршча теперь — в реальности тоже никогда не существовало!
Склеено 01 Февраль, 2020, 16:00:50 pm
Можно понимать реальность как вещественность, онтологическое бытие-в-себе, т.е. в-себе-6ытие, абстрагированное от его рефлектированности, выводимой из познавательной связи Философский энциклопедический словарь. 2010.
Мы то начали разговор с объективной реальности, которая потому объективная, что ДАНА человеку в ощущениях его, а не умозрительно. Практика - единственный критерий такой реальности. Практики без человека никак не может быть.
Ну, т. е. «следы» вчерашней реальности — они не в-счет? Т.е. похмелье и пустые бутылки — это объективная реальность, признаю. А за что меня ругать то? За какую пьянку? Нет — вы сначала мне покажите эту пьянку в обьективной реальности — как данную нам всем сейчас в ощущениях!! Не можете? Ну тогда извините — никакой пьянки в реальности не было — это все ваши субъективные неправильные выводы. 
Склеено 01 Февраль, 2020, 16:15:04 pm
Бяда хфилософии ф том, что это занятие творческое и для людей творческих. А не конкретика науки. Поэтому фразы "субьект, познающий мир", "данная нам в ощущениях" - это фразы не имеющие конкретной временной коннотации. Это как будто мы играем в компьютерную игру, в которой все условно. Поэтому человек, познающий мир - это и древний грек, и ученый 18 века, и современное время - это все одно и то же. Т.е. "человек" - это человек все время, пока мы играем в игру. И "данная нам в ощущениях" - тоже самое. Если вот сейчас, микробов мы уже открыли, то автоматически принимаем, что мы всегда знали - что они есть. Т.е. философские трактовки и понятия — они предельно обощенные и вне временные. И если «мы познаем» - то это значит ВСЕ человечество познает, а не конкретный древнеримский врач. Поэтому с философской точки зрения - микробы были всегда. Данное в ощущения- значит и динозавры и Пушкин нам ДАНЫ в ощущениях. Без привязки к конкретному историческому периоду.
Обычно пишут фразу «предельно общие знания» и на этом вопрос закрывают. А зря. Люди — не понимают и начинают философию сводить к конкретной реальности у себя в глазу.
Т.е. предельную абстрактность философии заменяют предельной конкретикой офтольмалогии.
Склеено 01 Февраль, 2020, 17:44:00 pm
"Я верю что мир не познаваем, в том смысле что, нельзя сказать что что то существует и является таким каким кажется человеку, максимум можно сказать что что то существует, а что существует зависит от способностей познающего, количества! его чувств, способностей чувственных и интеллектуальных, сама же вещь может являться не тем чем кажется или аспектом другой вещи, подобно как солнечный зайчик аспект солнца, но это не приближает к пониманию общего, целой картины, помним притчу о слоне."
Так отрадно видеть верующих не верящих в познание Мира. Мы же не можем познавать Бога непосредственно. Посмотреть на него, температуру ему померить. Вот попы и придумали,что познавая себя и познавая Мир - мы познаем Бога. Согласен с Вами - идиоты и мысли у них идиотские. Нет никакого познания Мира. А поэтому нет и никакого познания Бога. Вообще, все разговоры о познании, о Истине - они лишены смысла. Мир же - не познаваем.
Поэтому Библия - это просто очередная версия непонятных авторов на придуманные ими события. Мир невозможно познать - значит невозможно выделить Истину. А значит ВСЕ книги, претендующие на Истину - это всего лишь жалкие попытки написать книжку на пять сотен страниц, мол, в которой изложена Истина. Ведь нельзя сказать, что существует Бог и Он именно такой - как описан в Библии.Ведь максимум, что мы можем сказать, так это то, что нам в очередной раз что-то там прислышилось и привиделось. Христос какой-то привиделся. Вроде слышали - распяли его. Чушь это все. Вы правильно пишите - не знаем мы наверняка ничего. Нет обьективных знаний - есть лишь жалкие потуги слепых описать Солнце, которого они никогда не видели.
Меня только один вопрос мучит: если мир не познаваем, то и никаких знаний в нем нет. А откуда тогда у Вас знание о том, что Вы как минимум - родились, и как максимум - умрете? Откуда такие смешные фантазии? Вы у психиатра своего - спросите. Что он Вам интересно - ответит?

[Born]

Бяда хфилософии

Бяда с этими редукционистами. Сколько раз говорить, что рассматриваем не всю философию, а материализм и диалектический материализм в качестве философии естествознания. И, соответственно, науки. Сколько раз этим редукционистским остолопам твердить, что математика не может  претендовать на универсум т.к. строится на аксиоматике Пеано. Которая совсем не аксиоматична, а представляет собой постулирование смыслов. Например единицы натурального числа. С самим понятием число не разобрались и, естественно, что идеалисты туда подсовывают боженьку, так тут ещё тупоголовые фьюзиксы и сайбирнетики болбочут что -то несуразное, совсем не похожее  на внятный аргумент. К слову сказать. что диалектический материализм строится на одном единственном и совершенно очевидном тезисе: Материя существует. Это даже не аксиома, а парадигма существования познающего разума. Кроме того, математика до крайности формализована и не позволяеттой гибкости диалектического анализа, что диамат. И последнее. Диамат имеет дело с предельно общими категориями. Ты, Пиво. типичный фьюзикс,физиком тебя назвать нельзя. Потому. что все саме большие умы вслед за своими революционными открытиями, немедленно садились осмыслять и укладывать всё в философскую картину мироздания. И только фьюзиксы и сайбирнетики ищут универсум, там где его и не бывало. Долбанам фьюзиксам невдомёк, что физика имеет дело с МЕРАМИ, а философия с категориями Что бы ты не слишком разевал хлеборезку, сообщаю тебе, что любая физическая величина относящаяся к движению, энергия, импульс, скорость, ускорение, траектория ( сиречь метрика пространства -времени) и т.д. это типичные  МЕРЫ. а категория - ДВИЖЕНИЕ.
ЗЫ: Твой диплом надо опротестовать, т.к. ты понятия не имеешь о диамате , материализме и философии. А тебе. не пивась сосать, а учебник Ильенкова в зубы и учиться, учиться и учиться. Как завещал великий диалектик Ленин.

[Ann]

Я верю что мир не познаваем, в том смысле что, нельзя сказать что что то существует и является таким каким кажется человеку

   
То есть можно познать мир таким каким он кажется инопланетянину или богу.?

Если бы мир был непознаваем то люди бы и родиться не сумели, не то чтобы выжить и построить свою развитую цивилизацию

[StrongBeer]

"Бяда с этими редукционистами. Сколько раз говорить, что рассматриваем не всю философию, а материализм и диалектический материализм в качестве философии естествознания."
Ну так християне - это тоже не все монотоистические религии, а всего лишь одна из сект на бохатом поле религиозного монотеизма.
Склеено 03 Февраль, 2020, 13:27:46 pm
"Например единицы натурального числа. С самим понятием число не разобрались и, естественно, что идеалисты туда подсовывают боженьку, так тут ещё тупоголовые фьюзиксы и сайбирнетики болбочут что -то несуразное, совсем не похожее  на внятный аргумент."
Это ещё что такое? Натуральные числа состоят из единиц? А почему - не из нулей? И зачем нам "разбираться" с понятием числа? Мне, например - не надо. Мне как дали это понятие в первом классе средней школы - так я с ним и живу. Я, кстати - ещё и с комплексными числами и с преобразованием Лапласса - вполне себе работаю. Как с мат.обьектами, правда - а не как с хфилософскими катехориями.
Склеено 03 Февраль, 2020, 13:38:24 pm
"К слову сказать. что диалектический материализм строится на одном единственном и совершенно очевидном тезисе: Материя существует. Это даже не аксиома, а парадигма существования познающего разума."
К слову сказать, это материализм строится на одном тезисе. И поэтому к 19-му веку его - только ленивый не пинал и не разносли в пух и прах. Именно поэтому младогегльянцы Маркс и Энгельс перенесли на него учение Гегеля, РАСШИРИВ материалистический базис до - диалектического. Они внесли в материализм крайне важную вещь - движение. До них движение не было формой существования материи. Наоборот с материальностью как раз связывали незыблемость, неизменность, фундаментальность. Дух был подвижен и изменчив, а материя - неизменна и неподвижна. Поэтому диалектический материализм, в отличии от материализма - строится не на одном единственном и совершенном тезисе - а как минимум на двух.
И именно это - яркий пример того, что философия это не наука, а особая форма творчества. В науке невозможно скрестить гравитацию с электричеством и получить антигравицапу на аккумуляторе. В философии же - запросто. Скрестим ужа с ежом и запросто получим качественно новый объект - колючую проволоку. Философия - она же вся на словах. А на словах - можно ещё и не такое.
Склеено 03 Февраль, 2020, 13:46:29 pm
"Кроме того, математика до крайности формализована и не позволяет той гибкости диалектического анализа, что диамат."
а наука ещё - и строится на примате натурного эксперимента. Так что там с "гибкостью мышления" - вообще проблема, проблема. Нет - никто не запрещает гибкие теории - проблема в том, что они ДОЛЖНЫ подтверждаться практикой. Увы.
Так что - оно, диамат, конечно вещь удивительно гибкая, но пока экспериментально не будет доказан базис - теза-антитеза-синтез, то, боюсь от гибкости толку будет мало. Постзнания - вещь, конечно тоже гибкая. Но научный эксперимент направлен на прогноз. Так что - заявляйте результат заранее. И экспериментально свой прогноз подтверждайте. А объяснять все на свете гибким, или ещё каким-нибудь акробатическим способом - для этого у нас литература имеется. Научно-фантастическая.
Склеено 03 Февраль, 2020, 13:55:44 pm
"Ты, Пиво. типичный фьюзикс,физиком тебя назвать нельзя."
я не физик - я инженер-электронщик.
Склеено 03 Февраль, 2020, 14:05:57 pm
"Потому. что все саме большие умы вслед за своими революционными открытиями, немедленно садились осмыслять и укладывать всё в философскую картину мироздания."
ну - это и раньше то такого в таком количестве такого не было, а уж в последние два века - так вообще осталось в виде единичных случаев. Видите ли, чтобы заниматься хфилософией нужны качественные алкогольный напитки в большом количестве. И этого - вполне достаточно. А чтобы заниматься современной наукой - нужны охиренные деньги. Просто охиренные денежные вложения.И понятное дело, что никто никому не даст ни копейки, пока не увидит кучу качественных научных теорий (даже не гипотез!!). И только когда он получит весомый теоретический аргумент - только тогда выделит деньги на материальную экспериментальную базу. Наука уже настолько далеко продвинулась, что для мало-мальски качественного эксперимента нужна охиренно дорогая лаборатория. А для научного знания - целая куча подобных лабораторий, для того, чтобы повторить этот эксперимент и набрать статистику. Поэтому не - сначала получают деньги и ставят эксперимент, а сначала разрабатывают теорию (да не одну), а уже потом - получают деньги. Т.е. в наше время уже никто после драки не будет разбираться - а что же мы там наоткрывали то?
И если Вы и в самом деле думаете, что те самые охиренные деньги кто-то будет платить не за науку, а за "осмыслять и укладывать всё в философскую картину мироздания", то я Вас поздравляю - на сегодня Вам пить уже хватит, пора баиньки.
Склеено 03 Февраль, 2020, 14:18:17 pm"Что бы ты не слишком разевал хлеборезку, сообщаю тебе, что любая физическая величина относящаяся к движению, энергия, импульс, скорость, ускорение, траектория ( сиречь метрика пространства -времени) и т.д. это типичные  МЕРЫ. а категория - ДВИЖЕНИЕ."
А электрический ток - это не движение, что ли? А гидравлика - она не с движением работает? Пиво, то из бутылки в стакан - оно как попадает то, не двигаясь, что ли? А в бутылку из чана на заводе - она как попадает? А когда варится и вызревает - тоже не движется, что ли? Так почему только механика попадает в раздел операций "с мерой" и категорией "движение"? А накопление заряда - это не мера?
Вы, кстати - хотели пример, как хфилософия похожа на религию - так вот Вам и пример. У диалектиков "мера" - это синоним божей благодати, а "движение" - синоним воли Бога. У них точно также - во всем есть божья благодать, а на все, на чем лежит Божья благодать - подчинено Его Воле.

[Jeremy H Boob PhD]

StrongBeer

Но Вы, почему-то, именно этому факту — возможности непосредственного контакта — выделяете божественную линейку, которой потом все на свете начинаете мерить — и динозавров, и Пушкина, и вчерашний боршч.

А как же, без линейки то. Чем ещё прикажете мерить - то бишь различать? И динозавров, и Пушкина, и вчерашний боршч можно различать только в реальности, не важно в какой, объективной или субъективной. Это что-то вроде системы координат в которой субъект может ориентироваться. Бывает ещё виртуальная реальность, которая создаётся искусственно, вот на ней можно потренироваться в субъект-объектных отношениях.

Данное в ощущения- значит и динозавры и Пушкин нам ДАНЫ в ощущениях. Без привязки к конкретному историческому периоду.

Так конечно, без привязки. Но в реальности древнеримского врача нет микробов, ни в объективной, ни в субъективной. А человеку в смысле "общего всем людям тела цивилизации" (Ильенков) конечно дано много больше, чем индивидууму, и его объективная реальность тождественна ленинской материи. С чего весь сыр-бор то пошёл про реальности? С того, что что я сказал, что для того что бы обозначить данное нам в ощущениях  достаточно понятия объективная реальность, и ни к чему подменять это материей, которая обозначает на самом деле совершенно другое.

[Eleanor R]

и ни к чему подменять это материей, которая обозначает на самом деле совершенно другое.

И что же она обозначает на самом желе? И как это можно доказать?
Философия как раз-таки не точная наука и отличается от естественных наук именно тем, что каждое последующее определение, закон, ОТМЕНЯЮТ предыдущие, а не так, как в точных науках, когда открытые и доказанные прежде законы не отменяются, а действуют наряду с новыми открытыми. Поэтому ваше заявление о том, что материя обозначает что то другое - это лишь заявление о том, что в идеализме она обозначает нечто другое. Идеализм вообще противоречит материализму, поэтому ни о какой истинности вашего заявления не может быть и речи, да и об элементарной логичности тоже.