Если Бога нет, то кто создал мир?

[Майла]

Сознание является свойством предмета, а не самим предметом.
Вы же пытаетесь представить свойство (сознание) как предмет. 
 

Я пытаюсь!? Я всего лишь продолжаю вашу мысль о том ,что СР является уровнем организации материи, а значит материальна, значит обладает материальными свойствами.

[Vivekkk]

Jeremy H Boob PhD

Что же Вы выделили какие-то обрывки определений?

Не обрывки,- не надо. Под объектом понимается часть материальной реальности. Объект тождествен объективной реальности и выступает как такая её часть, которая находится во взаимодействии с субъектом. В этом суть понятия "объект". Исходя из этого, утверждать, что без субъекта нет объекта не обоснованно и является идеалистическим утверждением.

Называя и то и другое материей, Вы противоречите ленинскому определению, которое отождествляет с материей ТОЛЬКО объективную реальность...

Значит, почти неделя разговора - к черту? Вы забыли, наверное, что мы изначально говорили о двух аспектах понимания материи: субстанциональном (онтологическом) и гносеологическом? В связи с этим, я не противоречу ленинскому определению, как Вы ошибочно считаете, а дополняю его в онтологическом аспекте. Причем делаю это в соответствии с научными данными, то есть со существующим нынче уровнем развития естествознания. Сам Ленин прекрасно понимал, что его определение носит относительный характер, то есть применяется к конкретной области философского знания и в конкретной ситуации. Поэтому Вы неверно пишите, что по Ленину материя - это только объективная реальность. Неверное потому даже, что сам Ленин позже выскажет онтологическое определение материи: нет ничего, кроме вечно движущейся материи. Очевидно, что в это определение материи входит и сознание, дух и пр. Я понимаю, что Вам, как метафизику-идеалисту, противно такое читать, но что поделаешь?

[Vivekkk]

Майла

Я пытаюсь!? Я всего лишь продолжаю вашу мысль о том ,что СР является уровнем организации материи, а значит материальна, значит обладает материальными свойствами.

Допустим. Однако какими материальными свойствами обладает СР? Смотрите, даже в физике разные уровни материи обладают разными свойствами.
СР, как мы говорили, это виртуальная модель, созданная мозгом, в чем суть виртуальности? В полной зависимости существования такой виртуальности от нервных клеток мозга. СР очень похожа на гиперсеть нейронов (Анохин), и, скорее всего, ею и является. Как гиперсеть нейронов СР не может не быть видом материи-бытия, то есть не содержит в себе ничего сверхъестественного или "иного бытия", но и редуцировать СР к физиологии, а шире, к физическим материальным системам нет оснований. Что такое СР мы знаем сами - путем опыта и наблюдения. Мы знаем, что мыслью нельзя построить дом или излечить болезнь, стать красивее или умнее, то есть СР - это виртуальная картинка Я-сам, а не какой-то материальный феномен, с физическими или гормональными свойствами.
В итоге, я сомневаюсь, что мы знаем какие-то материальные свойства СР, а также знаем материальную природу СР, хотя и близко подобрались к решению этого вопроса.
Однако несомненно, что сознание, дух - это отличные от "грубой" материи явления, вторичные, порождаемые ею, но в тоже время, являются частью бытия-материи. В принципе, нас-то всегда и волновал вопрос о вторичности и производности духовных, идеальных явлений от физической, так скажем, материи. Этот тезис и его доказательство дает нам право утверждать, что любые идеи, а больше, религии, учения, догматы веры, даже научные гипотезы не существуют объективно, то есть вне зависимости от нашей воли, вторичны, не имеют самостоятельного существования, и никогда не существовали в объективной реальности как вещь. Отсюда любые боги, пророки, сверхценные идеи, символы веры - выдумка, виртуальное образование, вторичное по отношению к миру.

[Jeremy H Boob PhD]

Под объектом понимается часть материальной реальности.

Верно.

Объект тождествен объективной реальности и выступает как такая её часть, которая находится во взаимодействии с субъектом.

Почти верно. Объект тождествен объективной реальности, но та часть реальности, которая не тождественна объекту, не может быть обьективной. Не важно, эта небольшая неточность не противоречит тому, что без субъекта не может быть объекта, о чем Вы только что сами и написали: "объект... это та (и только та) часть реальности, которая находится во взаимодействии с субъектом." Уберите из этого определения "субъект" и та часть реальности, которую мы определили как "объект" перестанет быть таковым, а останется просто частью реальности. Если Вы не видите этой зависимости между парными понятиями, в своих же сообщениях, то у Вас что-то с логикой, тут я бессилен.

Значит, почти неделя разговора - к черту? Вы забыли, наверное, что мы изначально говорили о двух аспектах понимания материи: субстанциональном (онтологическом) и гносеологическом?

Весь наш разговор, в сущности, сводится к тому, что не может быть никакого гносеологического понимания материи, как изначально онтологического понятия, так же как не может быть гносеологического понимания бытия, существования и т.п.
С отношением  мышления к бытию, материи прекрасно справляется объективная реальность.
Да и нет ни в логике, ни в гносеологии такого понятия - гносеологическое определение.

Вам, как метафизику-идеалисту, противно такое читать, но что поделаешь?

Метафизика не идеализм,  а онтология,  раздел философии.  Вы все никак не можете это уяснить.
Противно читать то,  что подгоняется под философию в угоду идеологии. То, что Ленин называл партийностью в науке.

[Димагог]

Сознание является свойством предмета, а не самим предметом.
Вы же пытаетесь представить свойство (сознание) как предмет. 

Я пытаюсь!? Я всего лишь продолжаю вашу мысль о том ,что СР является уровнем организации материи, а значит материальна, значит обладает материальными свойствами.

К сожалению, здесь-то всё и натыкается на непреодолимый вопрос.
Сознание ("Я") -- свойство.
Мозг -- уже не свойство, а сам предмет (материя).
Теоретически можно искусственно создать точную копию любого предмета. До последнего атома.
Но в том-то и дело, что здесь даже теоретически ничего не получится.
Второго "Я" не будет! Вообще, никакого "Я" не будет! Это невозможно. "Я" просто неповторимо!
Сказочники (о боге) давно нашли ответ. Правда, для себя и таких же.
Но вот как быть нам -- действительно вопрос... 




 

[Jeremy H Boob PhD]

Димагог

Сознание ("Я") -- свойство.
Мозг -- уже не свойство, а сам предмет (материя).
Теоретически можно искусственно создать точную копию любого предмета. До последнего атома.
Но в том-то и дело, что здесь даже теоретически ничего не получится.

Я бы сказал, что мозг это материальная система.
Сознание - изменяющееся во времени состояние этой системы (внутренние и внешние отношения), причём Я это состояние в настоящий момент.
Даже точно скопировав атомарную структуру, со всеми ее внутренними и, особенно, внешними связями, мы получили бы копию какого-то определённого момента времени, начиная с которого копию и оригинал можно считать РАЗНЫМИ системами. Поэтому, не смотря на сходство внутренних отношений (память, ментальные особенности) это будут два РАЗНЫХ сознания, два разных Я.

[Димагог]

Боюсь, что любое "Я" ( чьё-то или новое) получить таким образом невозможно!
"Я" -- это личность.
Честно говоря, я не понимаю, как это "Я", вообще, может быть.

[Майла]

СР двуполярна. "Я" и "неЯ", их постоянное соотнесение во времени, постоянный переход от одной модальности к другой представляет собой эффективный механизм отображения действительности.
Склеено 05 Январь, 2020, 11:27:24 am

Как гиперсеть нейронов СР не может не быть видом материи-бытия, то есть не содержит в себе ничего сверхъестественного или "иного бытия"

Гиперсеть -это физический носитель. СР же сродни информации, не зависящей от свойств носителя. В ходе биологической эволюции сложилась определенная кодовая зависимость, но..в том то и дело, что этот код можно воплотить в любом физическом носителе. Слово любовь можно написать ручкой на бумаге, можно выложить льдинками, можно настучать на клавиатуре.

[Vivekkk]

Jeremy H Boob PhD

Верно.

Незачем умничать и высокопарно подтверждать общеизвестные истины. Это смешно выглядит.
Если "верно", то Вы ошибались, утверждая, что без субъекта объекта не существует: часть материального мира существует без наличия субъекта. Признайте это, и покончим с этим.

Почти верно.

Вот как? Ну, Вам как химику виднее, наверное, как философски правильнее определять понятие "объект". Желаете оспорить данную научную статью, - пожалуйста, но только не со мной.

Весь наш разговор, в сущности, сводится к тому, что не может быть никакого гносеологического понимания материи, как изначально онтологического понятия, так же как не может быть гносеологического понимания бытия, существования и т.п.
С отношением  мышления к бытию, материи прекрасно справляется объективная реальность.
Да и нет ни в логике, ни в гносеологии такого понятия - гносеологическое определение.

"Гносеологическое определение материи" - это философский термин, который в ходу на философском факультете МГУ им. Ломоносова, - лучшем факультете философии в нашей стране (я беру за скобки академические институты философии. Как известно, академические презирают университетских, поэтому и говорить тут не о чем). Так что, пишите письма в МГУ, - может, Вам ответят, если будет интересно. Мне не надо это говорить. Я переписывать основы философской науки вслед за Вами не намерен. У меня нет расстройства личности, известного как мания величия. Я, конечно, не согласен с Вами, и уже, как мне видится, объяснил почему выше. Повторяться я не буду. Тренируйте память.

Метафизика не идеализм,  а онтология,  раздел философии.

Нет, Вы не правы. Метафизика как философский метод идеалистичен по природе, так как является абсолютизацией идеи о одной-конкретной стороне какой-то вещи, взятой отдельно от других вещей, сторон вещей, чего, увы, не бывает в жизни, то есть в объективной реальности, и является чистой выдумкой, то есть идеальностью. Я же говорил, что представлять материю без движения - это метафизический идеализм. Так что, будьте добры не запутывать разговор, а анализировать только то, что Вам сказали. Спасибо.

Противно читать то,  что подгоняется под философию в угоду идеологии. То, что Ленин называл партийностью в науке.

Противно, - не читайте. Вас никто не заставляет. Однако о партийности в философии слов не было. Да и не в ней дело.

[Vivekkk]

Майла

СР двуполярна. "Я" и "неЯ", их постоянное соотнесение во времени, постоянный переход от одной модальности к другой представляет собой эффективный механизм отображения действительности.

Не думаю, что данное утверждение соответствует современным научным данным о сознании, поэтому и обсуждать нечего.

Гиперсеть -это физический носитель. СР же сродни информации, не зависящей от свойств носителя.

Данные явления не достаточно еще изучены, чтобы что-то подобное утверждать. Вы посмотрите лекции Анохина в Ютубе. Они скучные, но познавательные. Он - один из авторов теории гиперсети. Можете ему написать.
Сама по себе сеть нейронов, импульсов, тока,  порождает явление, которое мы называем и давно называли, проще говоря, свойством системы, не сводимое к частям этой системы. Оно не физическое в буквальном смысле, но материальное. Сознание - это свойство системы под названием мозг.
Насчет информации, то говорили уже: что есть информация? Что это за чудо такое? Мы знаем точно, что информация - это наши сведения, знания, то есть отражение в мозгу окружающей среды путем чувств, ощущений, представлений, идей. Мы просто придумали слово "информация" и назвали свое отражение этих явления им, но как объект, как вещь информация объективно не существует. Это понятие искусственное, придуманное как обобщение единичных объектов. Информация и есть обобщение. Точно также, как "леса" как объекта, как вещи нет, а есть отдельно стоящие деревья. Одно мы называем, мы отражаем так, - много деревьев - и уже лес, но "лес" - это наше идеальное придуманное понятие, хотя оно может быть истинно, так как много рядом стоящих деревьев, скажем, 1000 единиц, - это, действительно, то, что мы называем лесом. Лес - и есть та сама информация о деревьях, стоящих рядом друг с другом. Конвенционная истина. СР и состоит из таких истин, или иллюзий, чаще всего, а по сути является системой управления телом во враждебной окружающей среде, источником такой системы является мозг как сеть и гиперсеть нервных клеток. Можно сказать, что СР - это взаимодействие клеток между собой по поводу каких-либо факторов, импульсов, раздражителей и т.д. В принципе, это и есть то, что называют гиперсетью нейронов. Сеть - это взаимодействие.