Автор Тема: Если Бога нет, то кто создал мир?  (Прочитано 132387 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 175
  • Репутация: +144/-65
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #280 : 02 Январь, 2020, 12:25:30 pm »
Цитировать
Ну это уже объект СУБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ :) А не объективной. Просто разницу нужно понимать.
Это и есть сама субъективная реальность (мысли, идеи).Она может стать объектом внимания познающего субъекта.До того момента пока субъект не сосредоточил свое внимание на чьей -то СР, эта СР считаться объектом не будет. Она будет просто СР. И это будет объективно.))
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 095
  • Репутация: +122/-100
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #281 : 02 Январь, 2020, 12:45:37 pm »

Не, девочки и мальчики, вы действительно уже отошли от Праздника или пока нет?.. 

Материя не появлялась, она всегда была!!! 

Напоминаю, универсальными свойствами материи являются:

* несотворимость и неуничтожимость
* вечность существования во времени и бесконечность в пространстве
* материи всегда присущи движение и изменение

 
  Движение приводит к изменению! 
 Существование материи без движения-изменения невозможно!
 

...
Жалко, что сейчас здесь нет верующих.
Вот бы они поржали...

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 175
  • Репутация: +144/-65
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #282 : 02 Январь, 2020, 12:49:48 pm »
Садитесь, пять!
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 388
  • Репутация: +159/-66
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #283 : 02 Январь, 2020, 19:46:40 pm »
Vivekkk
Цитировать
Затем, чтобы ясно понимать различие между материей, которая существует сама по себе ..... и той "материей", которая существует только в наших умах
Чтобы ясно понимать различие между объективной и субъективной реальностью достаточно понятий объективная и субъективная реальность. Отождествление одной из сторон реальности с материей только запутывает познающего субъекта, т.к. онтологическое изначально понятие используется в гносеологическом значении, что ведёт к известному Вам парадоксу (вроде как в мире нет ничего, кроме движущейся материи (с), а вроде как и есть)
Нет никакой материи, существующей не сама-по-себе или не существующей сама-по-себе. Именно существование само-по-себе и есть единственный определяющий признак материи. Ни к чему никого запутывать без надобности.
Цитировать
Понимая это, уже не имеет никакого философского значения что есть бытие, субстанция и прочие метафизические измышления, вещи. .....
Я считаю, что философская онтология давно почила в бозе. И пока не видно никаких, кроме философско-идеалистических, потуг ее возродить.
Вам просто идеализим уже мерещится за каждым углом. Давайте теперь все учебники по философии секвестируем ровно пополам, до раздела, который обычно идёт вторым и начинается с главы "Бытие".
Цитировать
Это говорит о том, что сама система формы мышления - искусственное изобретение человека, как юриспруденция. Тут есть право аналогии: законы тоже, дескать, что-то отражают, - отражают социально-экономическую "материю", но идеальность, придуманность законов несомненна.
Так отражают или придуманы?
Вы правильно здесь "материю" в скобки взяли, потому что отражают они не материю, а её специфическую форму движения - социальную, которая объективно существует по этим законам независимо от познающих её (их) индивидуальных сознаний. Необязательность их исполнения обычно приводит к катастрофам личного или общественного масштаба. А если не приводит, то не потому, что эти законы не существуют объективно, а потому, что в их существовании участвует много большее количество отношений, чем в существовании законов, скажем, биологических.
Ничего "искусственного" в отражении быть не может, это вот действительно идеализм.
Цитировать
Данное определение идеалистично и связано с эпистемологией. Оно показывает в сфере идеального, нашего знания - связь между языком, познанием и созданными нами идеальными объектами.
Снова идеализм Вам мерещится. Вот и Майлу незаслуженно в идеализме обвинили, хотя она всё верно говорит. Вы знаете какое-то другое определение объекта? Поделитесь с нами. Возьмите любой учебник, или словарь и почитайте там про субъект-объектные отношения, определение субъекта и объекта. Ах да, я забыл, не осталось больше учебников, которым Вы доверяете. Кругом враги. Идеалисты.
Цитировать
Например, как в I веке нашей эры тогдашние ученые писали свои манускрипты, а в это время частицы нейтрино пронизывали их тела, а в языке того времени не было ни понятия о таких частицах, ни даже отдаленного смыслового обозначения их. Однако нейтрино существовали и тогда. Нейтрино, здесь, - тот самый объект, а ученый - тот самый субъект.
Хороший пример. В I веке нейтрино, конечно, существовало (как правильно - оно или он?), но объектом не было. Когда Паули заподозрил существование такой частицы, появился идеальный объект - идея нейтрино (пока без названия), она более не принадлежала индивидуальному сознанию Паули и стала достоянием общественности. Ну и наконец был обнаружен вещественный объект - элементарная частица. В Вашем примере вещь одна - отношения разные.
Цитировать
И сама практика нам говорит, что объект существует без субъекта, и чтобы этот объект существовал субъект не нужен.
Практика не может такого говорить, ибо практика это уже неизбежно субъектно-объектные отношения.

Eleanor R
Цитировать
Ну так, солнце мое, вы не поняли основного у Хокинга: Для создания Вселенной у Бога не было времени, говоря иначе, пока не было ни времени, ни движения, не было и материи.
Нет, дорогая моя Элеанор, боюсь это Вы не поняли то ли Хокинга, то ли меня.
Хокинг нигде не пишет о начале материи, только Вселенной:
"Результаты, которые мы получили, говорят в пользу идеи, что история Вселенной началась некоторое конечное время тому назад. Однако сам момент возникновения - сингулярность - находится за пределами справедливости известных сейчас законов физики."
С.Хокинг, Дж.Эллис - Крупномасштабная структура пространства-времени.

К материи слово "начало" не применимо. Почитайте, вот и pmurov рекомендует.
memento mori

Оффлайн pmurov

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 596
  • Репутация: +57/-17
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #284 : 03 Январь, 2020, 00:54:58 am »
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Однако сам момент возникновения - сингулярность - находится за пределами справедливости известных сейчас законов физики.

Добавлю, что книга действительно хорошая, но все-таки написана давно (1973 год): на момент написания дальше общих бла-бла-бла не было предположений куда точно двигаться, но сейчас у нас есть теория вечной инфляции и целый фреймворк её подвариантов.

Книжка Хокинга является отличным введением в ОТО и космологию, которая предваряла теорию горячего Большого Взрыва, но всё-таки для знакомства с той же вечной инфляцией нужно читать что-то более современное. Если же знакомиться именно с классической теорией БВ, ОТО и т.п., то тут книжка великолепна. Еще порекомендую из подобной литературы Новикова, Зельдовича "Строение и эволюция Вселенной" с кучей интересного, но также не учитывается теория вечной инфляции, да и вообще инфляционная космология, бранная и доменная космология, нет критики, разбивающей идеи Толмена о том, что безначальная циклическая вселенная невозможна в силу нарастания энтропии (на самом деле сейчас эта проблема давно удалось обойти множеством разных способов) и т.д., но как база - книга более чем подходит.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
К материи слово "начало" не применимо

Мне кажется, что тут стоит малость уточнить: "материя" - слово многозначное в плане лексическом и семантическом. В частности в данном случае надо рассматривать отдельно "материю" как термин философии и отдельно "материю" как термин физики, астрономии, космологии и космогонии. В последнем случае о начале материи в рамках какой-нибудь теории горячего Большого Взрыва вполне говорить можно, но главное не путать с философской "материей".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #285 : 03 Январь, 2020, 00:55:35 am »
Jeremy H Boob PhD
Цитировать
Отождествление одной из сторон реальности с материей только запутывает познающего субъекта, т.к. онтологическое изначально понятие используется в гносеологическом значении, что ведёт к известному Вам парадоксу (вроде как в мире нет ничего, кроме движущейся материи (с), а вроде как и есть)
Считаю это проблемой философии, которую необходимо решить.
Как бы там ни было, материя стала использоваться в гносеологии, хотя, согласен, и условно. Однако использование этой категории в гносеологии намного, как мне думается, эффективнее, чем онтологическое понимание материи. Онтология, повторюсь, - это не понятно о чем. Материя, бытие, субстанция, сущее, существующее, абсолют, - все это пахнет идеалистической метафизикой, и пахнет, надо признаться, неприятно. Ф. Энгельс не зря писал, что мы о бытии ничего больше сказать не можем, кроме того, что оно существует. Ситуация, как мне кажется, не изменилась.
Гносеологическое применение категории "материя" крайне эффективно: оно разделяет то, что существует само по себе, объективно и то, что не существует само по себе, субъективно. Основной вопрос философии, как Вы помните. Я готов отказаться от категории "материя" в онтологии, заменив его категорией "сущее". Пусть в онтологии бытие - это то, что существует, а объективно или субъективно, - не важно. А, вот, материя и сознание, природа и мышление, тело и дух, - это для нас, атеистов, важнейшее достижение философии, которое мы используем в борьбе с религиозным мраком.
Думаю, в современной философии онтологические вопросы отошли на второй план. Их, как ни странно, эффективно решает физика, и думаю, только после того, как в физике будут сформулированы свои теории, можно строить на них философскую онтологию.
Сегодня же, время гносеологии, эпистемологии,  - время познавать познание, понимать что есть мы из себя представляем. И тут ясно, что материя - это то, чем не является наш дух, наше сознание,  - наша виртуальная модель-Я. Разделение, может быть, условно в свете онтологического понимания материи, но крайне важно.
Цитировать
Так отражают или придуманы?
Отражение неминуемо ведет к придумыванию. Отраженное как вещь-в-себе - это иллюзия, виртуальность, в онтологическом смысле.
Цитировать
Вы знаете какое-то другое определение объекта? Поделитесь с нами. Возьмите любой учебник, или словарь и почитайте там про субъект-объектные отношения, определение субъекта и объекта. Ах да, я забыл, не осталось больше учебников, которым Вы доверяете. Кругом враги. Идеалисты.
Мы использовали понятие "объект" как синоним материи, явлений объективной реальности, - дерево, гора, солнце и т.д. Отсюда, объект порождает субъект, а не наоборот.
Цитировать
Хороший пример. В I веке нейтрино, конечно, существовало (как правильно - оно или он?), но объектом не было.
Я говорил, что нейтрино являлось объектом материального мира и до его открытия и даже осознания.
Цитировать
Практика не может такого говорить, ибо практика это уже неизбежно субъектно-объектные отношения.
Не только, практика - это еще сама объективная реальность, которая дана нам в ощущении.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 388
  • Репутация: +159/-66
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #286 : 03 Январь, 2020, 18:15:35 pm »
Цитировать
Гносеологическое применение категории "материя" крайне эффективно: оно разделяет то, что существует само по себе, объективно и то, что не существует само по себе, субъективно.
С этим прекрасно справляются понятия "субъективная" и "объективная" реальность.
Цитировать
Основной вопрос философии, как Вы помните. Я готов отказаться от категории "материя" в онтологии, заменив его категорией "сущее". Пусть в онтологии бытие - это то, что существует, а объективно или субъективно, - не важно. А, вот, материя и сознание, природа и мышление, тело и дух, - это для нас, атеистов, важнейшее достижение философии, которое мы используем в борьбе с религиозным мраком.
Я понимаю, для Вас философия это инструмент оправдания атеизма и то, что очевидно не следует этой цели Вам не интересно.
Но если Вы помните из курса диамата, основной вопрос имеет две стороны: онтологическую (что первично: дух или материя) и гносеологическую (познаваем ли мир). Обратите внимание, в основном вопросе материя - онтологическое понятие. Собственно, он и сводится к тому, что есть сущее (в мире нет ничего, кроме (с)) - материя или дух. Не получится заменить здесь материю на сущее, это тавтологическая ошибка. Поэтому материалистическое решение основного вопроса определяет материю онтологически, как первичное начало, сущее и уже из этого решения следуют гносеологические выводы. Материя как сущее это отправная точка любой материалистической конструкции. Использование, таким образом, понятия "материя" и в гносеологическом смысле, как противопоставление своей же собственной специфической форме движения (сознанию) странно и ничем не оправдано.
Парадокс, о котором мы говорили выше и есть следствие этой логической ошибки, и но легко разрешается, точнее просто не возникает, если называть всё своими именами: об. реальность - об. реальностью, суб. реальность - особой формой отражения, материю - материей, причём без всякого ущерба для материализма.
Что же касается второй части основного вопроса:
Цитировать
Материя, бытие, субстанция, сущее, существующее, абсолют, - все это пахнет идеалистической метафизикой, и пахнет, надо признаться, неприятно. Ф. Энгельс не зря писал, что мы о бытии ничего больше сказать не можем, кроме того, что оно существует. Ситуация, как мне кажется, не изменилась.
то он в диалектическо-материалистической традиции решается положительно. Кантианская гносеология, устанавливающая границы познания формальной логикой, была замещена гегелевским диалектическим методом (спекулятивной диалектикой), применённым к материи. Диалектический материализм - то самое соединение гносеологии (диалектики) и онтологии (материализма). Логика (диалектика) природы.
Цитировать
Отражение неминуемо ведет к придумыванию. Отраженное как вещь-в-себе - это иллюзия, виртуальность, в онтологическом смысле.
Творческая активность отражения это очень интересная тема, но она настолько обширна, что лучше было бы поговорить об этом отдельно, иначе совсем завязнем в offtop'е.
Цитировать
Мы использовали понятие "объект" как синоним материи, явлений объективной реальности, - дерево, гора, солнце и т.д. Отсюда, объект порождает субъект, а не наоборот.
Не надо использовать понятие "объект" как синоним материи, используйте понятия так, как их определяют в специальных словарях, если хотите быть понятым другими. Объект никак не может порождать субъект, т.к. действие в субъектно-объектном отношении ВСЕГДА направлено от субъекта к объекту.
Цитировать
Не только, практика - это еще сама объективная реальность, которая дана нам в ощущении.
Что значит не только? Конечно, практика как субъектно-объектные отношения включает в себя объект на который направлена деятельность субъекта, но ни без того, ни без другого ни какой практики быть не может. 
« Последнее редактирование: 03 Январь, 2020, 18:29:01 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #287 : 04 Январь, 2020, 01:04:57 am »
Jeremy H Boob PhD
Цитировать
Я понимаю, для Вас философия это инструмент оправдания атеизма
Не оправдания, а обоснования. Я считаю, что атеизм впервые возник в лоне философии, был обоснован первоначально философскими методами доказывания, и поныне философская основа атеизма - одна из его крепостей.
Цитировать
Но если Вы помните из курса диамата, основной вопрос имеет две стороны: онтологическую (что первично: дух или материя) и гносеологическую (познаваем ли мир). Обратите внимание, в основном вопросе материя - онтологическое понятие.
Онтология есть философия бытия. Бытие утверждает существование, наличие, присутствие. Бытие не может выражаться в вопросах первичности духа или материи, так как бытие выражается в отношении к небытию. Еще Парменид поставил основной вопрос онтологии: бытие или небытие. Он сказал нам, что бытие есть, а небытия нет, бытие едино и неделимо, бытие познаваемо, а небытие непостижимо. Конечно, есть другой смысл бытия, - бытия материальных систем, бытие которых преходяще. И тут бытие делится на потенциальное бытие и бытие актуальное, содержа в себе небытие.
В онтологии бытие есть материя, и только материя, кроме материи в мире ничего нет: никакого духа, сознания как самостоятельного "бытия". Существует только материя, - и я много об этом писал выше. Это онтологическое понимание бытия, материи. В онтологии мир един, а дух не может быть "вторичным" бытие, так как является материей, понимаемой как бытие, как субстанция. В этом смысле, сознание, психическое, субъективная реальность, - это форма, вид материи-бытия. Поэтому я и отмечал, что в гносеологическом определении материи, разделение между духом и телом  - условно, относительно.
Онтологически, сознание, психика обладает свойством существования, является свойством материи, и поэтому, бесспорно, является бытием-материей. Бытие и материя едины и вечны.
А, вот, что первично, а что вторично, какое отношение имеет духовное и материальное, предмет и мысль о предмете, - это уже, так называемое, гносеологическое понимание материи.
Таким образом, онтологическое понимание материи не допускает вопросов о вторичности и первичности. Онтологическое, это по выражению Панина и Алексеева, субстанциональный аспект понимания материи, который находится  связи с гносеологическим аспектом такого понимания.
Цитировать
Материя как сущее это отправная точка любой материалистической конструкции. Использование, таким образом, понятия "материя" и в гносеологическом смысле, как противопоставление своей же собственной специфической форме движения (сознанию) странно и ничем не оправдано.
Тогда Вы не поймете разницы между мыслью о солнце и самим солнцем, и Вам нечем будет бить карту даже субъективных идеалистов.
Цитировать
Парадокс, о котором мы говорили выше и есть следствие этой логической ошибки, и но легко разрешается, точнее просто не возникает, если называть всё своими именами: об. реальность - об. реальностью, суб. реальность - особой формой отражения, материю - материей, причём без всякого ущерба для материализма.
Ущерб здесь имеется только для философии, так как подобное упрощение  - два шага назад в истории развития философской мысли.
Цитировать
Не надо использовать понятие "объект" как синоним материи, используйте понятия так, как их определяют в специальных словарях, если хотите быть понятым другими
А Вы сами-то уверены, что знакомы со всеми определениями понятия "объект"? Ваше кантианское понимание "объекта" не единственное.
Цитировать
ОБЪЕКТ - (от лат. objectum — предмет) — в самом широком смысле то, на что направлено индивидуальное или коллективное сознание. Когнитивным, или эпистемологическим, О. является все, что воспринимается, воображается, представляется или мыслится; О. может быть реальным, вымышленным или даже галлюцинаторным...
Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.
Цитировать
ОБЪЕКТ - (позднелат. objectum — предмет, от лат. objicio — бросаю вперёд, противопоставляю), то, что противостоит субъекту в его предметно-практич. и познават. деятельности. О. не просто тождествен объективной реальности, а выступает как такая её часть, которая находится во взаимодействии с субъектом, причём само выделение О. познания осуществляется при помощи форм практич. и познават. деятельности, выработанных обществом и отражающих свойства объективной реальности. О. дан познающему субъекту уже в его ощущениях, однако здесь он выступает ещё как бы в скрытой, непроанализированной форме...
Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983.
(Везде выделено - мной).
Учитывая вышеизложенное общепризнанное понимание понятия "объект", я вынужден сказать Вам: Вы неправы.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #288 : 04 Январь, 2020, 01:56:35 am »
На самом деле, я не вижу логических противоречий в следующих тезисах:
1. Бытие есть материя, кроме материи ничего в мире нет.
2. Психическая, идеальная, субъективная, виртуальная реальность есть материя как бытие.
3. Материя как бытие условно разбивается на объективную реальность (материю) и субъективную реальность (материю).
4. Связь субъективной материи с объективной материей выражается в вторичности, производности материи субъективной от материи объективной.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 095
  • Репутация: +122/-100
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #289 : 04 Январь, 2020, 07:45:09 am »

Джереми
извините, что вмешиваюсь в ваш диалог с Вивеккком.
...
Вопрос.
До вашего рождения объективная реальность существовала?
После вашей смерти объективная реальность будет продолжать существовать?