Автор Тема: Если Бога нет, то кто создал мир?  (Прочитано 131439 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 175
  • Репутация: +144/-65
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #200 : 12 Декабрь, 2019, 08:53:36 am »
Надо сказать, что не мы так существует, а так существует материя, - объективная реальность, которую мы познаем. Она такая, какая есть сама по себе, - противоречивая материя. Иной  - не дано в ощущении.
И много от материи нам дано в ощущениях? Какая часть? или вся какая есть? Или, то что дано, то и материя?То что физики называют темной энергией нам дано в ощущениях? Та реальность, что находится за пределами Вселенной дана в ощущениях? Что вам дает основания утверждать, что за этими пределами существует реальность с теми же атрибутами, что и "вашей" философской материи, наличие которой неплохо бы было доказать.

Склеено 12 Декабрь, 2019, 09:44:56 am
Других аналогий нет.
Да откуда Вы это знаете? Откуда такая уверенность? Древние греки сказали?  Вы же, наблюдаемые сейчас свойства объективной реальности, смело  распространяете на все мироздание.
« Последнее редактирование: 12 Декабрь, 2019, 09:44:56 am от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #201 : 12 Декабрь, 2019, 09:54:48 am »
Диамат не описывает условия БВ. Описанием занимаются концепции физики как науки. Вы снова путаете философию с физикой, хотя Вы, кажется, и философию сводите к физике.
Может, напрямую и не описывает, но пытается же делать какие-то экстраполяции, связанные с состоянием Вселенной до Большого Взрыва, т.е. было ли время, движение и т.п. И я ставлю под сомнение возможность использования этой философии для таких экстраполяций, т.к. он противоречит некоторым вещам в естествознании XX века, причём не философским, а экспериментально проверяемым. А если у диамата проблемы уже с атомами и молекулами - то какой ещё БВ? :)

движение материи основано на ее внутренней противоречивости, неравенстве, флуктуационности, о чем пишет теория синергетики
Тем не менее, синергетика не использует законы диалектики, она использует дифференциальные уравнения и вообще высшую математику. И подход неравновесной термодинамики - это физический редукционизм, т.к. она использует законы физики для описания формирования и эволюции сложных неравновесных структур.

Склеено 12 Декабрь, 2019, 09:56:10 am

Да откуда Вы это знаете? Откуда такая уверенность? Древние греки сказали?  Вы же, наблюдаемые сейчас свойства объективной реальности, смело  распространяете на все мироздание.
Тогда уж лучше брать не древних греков или Маркса с Энгельсом, а современную физику.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 175
  • Репутация: +144/-65
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #202 : 12 Декабрь, 2019, 10:08:38 am »
Тогда уж лучше брать не древних греков или Маркса с Энгельсом, а современную физику.

т.е. современная физика знает какие физические законы были за пределами БВ, в сингулярности (если она имела место быть)?
 
Диг, речь о материи как философской категории. Вы говорите о материи в физическом смысле.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #203 : 12 Декабрь, 2019, 10:13:54 am »
И много от материи нам дано в ощущениях?
Дано достаточно, чтобы сформулировать ряд атеистическо-материалистических тезисов.
Цитировать
Какая часть? или вся какая есть? Или, то что дано, то и материя? То что физики называют темной энергией нам дано в ощущениях? Та реальность, что находится за пределами Вселенной дана в ощущениях?
Не спекулируйте. Та часть материи, которая нам недоступна в ощущении, не является принципиально отличной от той, что мы ощущаем. Мир един, иначе не существовал бы. За пределами Вселенной не находится какой-то реальности, ибо реальность одна-единственная. Она включает в себя видимую вселенную и невидимую, и даже ту реальность в прошлом, при которой нашей вселенной не существовало.
Цитировать
Что вам дает основания утверждать, что за этими пределами существует реальность с теми же атрибутами, что и "вашей" философской материи, наличие которой неплохо бы было доказать.
Мне дает такие основания: научно-эмпирические истины, которые уже установлены с достоверной точностью, а также философско-логические умозаключения, основанные на таких научно-эмпирических истинах. Эти истины уже вечны, и нет ничего, что могло бы их опровергнуть. Они доказаны. Можно открывать новые факты, но только о новой неизвестной сегодня части вселенной, части природы человека или фауны Земли, но в известных частях уже существуют истинные научные теории, включающие в себя всю совокупность наблюдаемых и установленных экспериментально фактов. В этом не может быть сомнения.
Цитировать
Да откуда Вы это знаете? Откуда такая уверенность? Древние греки сказали?
Я знаю это благодаря уже добытым научным знаниям, накопленных многотысячелетней историей человечества. Благодаря фактам, экспериментам, наблюдаемым историческим явлениям, логике и, наконец, благодаря моим собственным ощущениям и умозаключениям в научной сфере познания, которой я занимаюсь более 20 лет. Вот откуда я знаю.
А тексты древних греков Вам бы не помешало изучить, чтобы покончить с глупой насмешливостью по отношению к ним. 
Цитировать
Вы же, наблюдаемые сейчас свойства объективной реальности, смело  распространяете на все мироздание.

Повторяю, то, что мы знаем и видим, - достаточно для конкретных выводов, а там, где мы не видим, у нас есть опыт и логика, теоретическое мышление. Там, где бессильно воображение, помогает теоретическо-научный интеллект. Этого достаточно, чтобы утверждать то, что мир един, материя едина и не бывает тысячи материй, которые друг друга отрицают или принципиально друг от друга отличаются, - это абсурд в выводе и полностью не подтверждается эмпирическими данными. Так что, выдумывать и спекулировать на "белых пятнах" науки,  - это позорно-поповское занятие, а тем более, использовать неизвестное как аргумент против известного. Это глупый абсурд.

Склеено 12 Декабрь, 2019, 10:21:07 am

Может, напрямую и не описывает, но пытается же делать какие-то экстраполяции, связанные с состоянием Вселенной до Большого Взрыва, т.е. было ли время, движение и т.п.
Блаженный, не неси чушь. Вы точно не знаете что такое диалектика, так что не можете и не имеете права что-то говорить о ней. Сидите в своем протухшем болоте редукционизма и пореже рот открывайте.
Цитировать
Тем не менее, синергетика не использует законы диалектики, она использует дифференциальные уравнения и вообще высшую математику.

Блаженный,  - на тебе природа отдыхает! Это - девиз Вашей группы. Синергетика - это физическая теория неравновесности, хаоса, причем тут философские законы движения материи? Вы так и не можете понять различие между физикой и философией. Законы диалектики коррелируют с законами синергетики, но они не совпадают. Синергетика - специально-научная основа диалектического материализма, но не наоборот. Обобщение синергетических законов на философском уровне ведет к диалектическому материализму или диалектическому идеализму, - к диалектике движения материи. На этом все. Самой физике совершенно не нужно пользоваться философскими методами исследования, - это тупейшая глупость!
Цитировать
И подход неравновесной термодинамики - это физический редукционизм...
Абсолютная ложь! Просто идиотизм.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #204 : 12 Декабрь, 2019, 10:22:49 am »
т.е. современная физика знает какие физические законы были за пределами БВ, в сингулярности (если она имела место быть)?
Диг, речь о материи как философской категории. Вы говорите о материи в физическом смысле.
Не знает, но пытается это установить физическими же методами. И не думаю, что философия сможет доказать большее, чем сможет доказать наука.

Склеено 12 Декабрь, 2019, 10:37:03 am
Абсолютная ложь! Просто идиотизм.
Так в неравновесной термодинамике не вводится каких-то нефизических сущностей, и она зачастую, но не всегда, даже опирается на законы равновесной термодинамики.

Сидите в своем протухшем болоте редукционизма и пореже рот открывайте.
Как раз протухла диалектика (по крайней мере, марксистская), а не редукционизм. Если марксистский диамат прямо противоречит науке уже в таблице Менделеева и молекуле водорода, то куда ему Вселенную описывать? Ответили бы сначала на простейшие вопросы, прежде чем применять диамат к БВ:
1) Тезис "Как было установлено Бором, периодичность изменения свойств элементов с изменениями заряда ядра обусловлена закономерностями в заполнении электронных оболочек" из учебника Полторака - справделив?
2) Теория атома Бора - это квантово-механическая теория?
Ответ "нет" на любой из этих вопросов означает отрицание ряда надёжно установленных фактов, ответ "да" на оба надёжно опровергает антиредукционизм диамата по крайней мере для химии.

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 055
  • Репутация: +67/-151
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #205 : 12 Декабрь, 2019, 11:05:33 am »
Этого достаточно, чтобы утверждать то, что мир един, материя едина и не бывает тысячи материй, которые друг друга отрицают или принципиально друг от друга отличаются, - это абсурд в выводе и полностью не подтверждается эмпирическими данными.
Вообще-то, то что мир един это как раз тезис физикализма и из него как раз следует то, что мир описывается единым языком. Диалектический материализм утверждает как раз обратное, именно вы постулируете в материи некие противоположности и их борьбу, отрицания отрицаний и пр. чепуху. Именно у вас есть всякие принципиально отличающиеся друг от друга материи типа химической, биологической и так хоть до бесконечности, каждая из которых якобы требует нового языка для своего описания.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #206 : 12 Декабрь, 2019, 11:39:06 am »
Диалектический материализм утверждает как раз обратное, именно вы постулируете в материи некие противоположности и их борьбу, отрицания отрицаний и пр. чепуху. Именно у вас есть всякие принципиально отличающиеся друг от друга материи типа химической, биологической и так хоть до бесконечности
Если были бы ещё просто разные не сводимые друг к другу уровни - это ладно. Плохо, что нет однозначных и чётко сформулированных законов, обеспечивающих связность между ними, и при этом ещё не конфликтующих с естествознанием. А конкретизация размытых эвристических законов диалектики частными науками обычно приводит как раз к редукционистским связям между науками. И если какие-то положения какой-то философии прямо противоречат эксперименту - то её нельзя использовать для объяснения ни БВ, ни сознания.
Впрочем, если оставить эти "уровни организации материи" как модель, облегчающую научную работу (оставив в покое "несводимость") - то всё в порядке.

Цитировать
каждая из которых якобы требует нового языка для своего описания.
Требуют, конечно. Но это нужно в первую очередь самим людям.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 385
  • Репутация: +159/-66
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #207 : 12 Декабрь, 2019, 12:42:24 pm »
Следовательно, Вы утверждаете, что существует материя без противоречий и без движения. Вам осталось нам теоретически и практически продемонстрировать основания для такого вывода.
Не передёргивайте. Я нигде не утверждаю, что существует, но только что МОЖЕТ существовать. Основание для такого вывода - постулат диалектического материализма об изменчивости. Переход материи из формы в форму - помните? Нынешняя форма - движение в пространстве-времени, это же не вызывает сомнений? Следовательно, любая другая форма, прошлая или будущая, не важно, может быть чем угодно, но только не движением в пространстве-времени.
Надо сказать, что не мы так существуем, а так существует материя, - объективная реальность, которую мы познаем.
Вечно Вас в гносеологию сносит. Мы - это только особое соотношение между некоторыми материальными системами.
Диалектический материализм исходит из того, что в материи сосуществуют две противоположности: вечное и невечное, непреходящее и преходящее.
Я уже говорил, суть диалектики не в том, чтобы разделить всё на противоположности, для этого достаточно формальной логики, а в том, чтобы после этого спекулятивно объединить их в нечто единое, в котором эти противопоставления теряют смысл. Т.е., не противоположности сосуществуют в материи, а материя существует В ВИДЕ (или, если больше нравится, в форме) противоположностей. Что совершенно не закрывает ей возможность существовать в каком-то ином ВИДЕ, т.к. мы считаем материю активным началом, в отличии от Аристотеля.
На самом деле, Гегель Вам в помощь. Для того, что бы освободиться от советского диамата и вернуться к марксистскому, надо понять диалектику (спекуляцию) Гегеля, а потом перевернуть её с головы на ноги, что и проделал с ней Маркс. Не зря Ильенков, считавшийся в свое время ревизионистом, так много внимания в своих работах уделяет философии Гегеля.
Диалектики считают, что противоречивость - это вечное и неотъемлемое свойство материи.
Ну не надо за всех диалектиков расписываться.
memento mori

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 093
  • Репутация: +122/-100
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #208 : 12 Декабрь, 2019, 15:40:10 pm »

Получается, что
НЕСОВМЕСТИМОСТЬ (ПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ) и ДВИЖЕНИЕ, как свойства материи, когда-нибудь прекратятся?..   oO

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 385
  • Репутация: +159/-66
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #209 : 13 Декабрь, 2019, 06:16:22 am »
Именно у вас есть всякие принципиально отличающиеся друг от друга материи типа химической, биологической и так хоть до бесконечности
Это не разные материи, а отличающиеся друг от друга ФОРМЫ её движения. Поэтому мы и различаем их, так же как лёд и пар - и то и то вода, только форма существования разная.
Можно, конечно, утверждать что категоризация объективной реальности чисто когнитивный процесс,  в самой реальности не имеющий оснований. Но на мой взгляд, основание тому - системность, присущая материи в нынешней её форме.
А то что в физикализме и диамате отношение к единству материи одинаковое, так и слава богу.
« Последнее редактирование: 13 Декабрь, 2019, 06:49:02 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori