Автор Тема: Критика атеизма с точки зрения самого атеизма.  (Прочитано 31961 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Енисей

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 14
  • Репутация: +1/-2
Re: Критика атеизма с точки зрения самого атеизма.
« Ответ #70 : 11 Октябрь, 2019, 13:45:25 pm »
Сам факт торговали дипломами говорит о том, что высшее образование переоценено. Ведь это значит, что работодателю важен диплом, а не знания. Ну или хотя бы бы тот факт, что человек достаточно ответственный, чтобы поучиться n лет.  Возможно все на самам деле сложнее, чем кажется? Может быть, образование-это ещё и своеобразный павлиний хвост? 

Вообще, если для атеистов ценна наука, они должны помнить о научном методе, и стараться более объективно и критически смотреть на мир. В том числе, на свои недостатки.

Оффлайн Внук Сократа

  • Внук Сократа
  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 20
  • Репутация: +7/-0
  • Ищущий
Re: Критика атеизма с точки зрения самого атеизма.
« Ответ #71 : 16 Октябрь, 2019, 19:37:43 pm »
Не понял название темы: «Критика атеизма с точки зрения самого атеизма». Это как?! Атеизм отрицает своё же отрицание?! Можно понять, что атеисты критикуют других атеистов в вопросах атеизма. Это – сплошь и рядом. Но атеисты не критикуют сам атеизм.
Критика религии с точки зрения самой религии, если подразумевать критику одной религии другой – вполне понятно и также «сплошь и рядом». Но как может религия также критиковать себя с точки зрения религии как мировоззрения… то есть «бог – есть», но в то же время бога может не быть?! Для верующего это также нонсенс.
Ещё большая интрига  оказалась в первом предложении автора темы:
В общем, хотелось рассмотреть недостатки атеизма как бы изнутри.
Прелестно. Я сам это пытаюсь делать постоянно. Но дальше… оказалось всё намного банальнее и, извините, примитивно:
Цитировать
Для начала приведу несколько доказательств бытия бога.
И это называется «критика изнутри»?! Это не «изнутри» - это внутренняя сущность атеизма, которая направлена на любые доказательства бытия бога. И то что вы привели, настолько просто опровергнуть, что мне даже не интересен этот процесс. Пинать верующих в этом смысле приятно только поначалу. Дальше надоедает. И даже не веселит. И это не критика атеизма «с помощью» атеизма. Это обычный спор  между верующим и атеистом.
Советую подтянуть свой язык для подобного рода определений.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
Re: Критика атеизма с точки зрения самого атеизма.
« Ответ #72 : 16 Октябрь, 2019, 22:30:44 pm »
Сам факт торговали дипломами говорит о том, что высшее образование переоценено. Ведь это значит, что работодателю важен диплом, а не знания

В нормальной ситуации диплом - признак профессионализма и наличия глубоких знаний в конкретной сфере. Вот почему часто в требованиях стоит наличие высшего образования. То, что коррупция, незаконный "бизнес" правят бал в высшей школе, не доказывает, что высшее образование переоценено. Оно недооценено, раз ректора вузов готовы продавать дипломы, нанося тем самым вред стране. Горе-специалисты потом идут в сферы, где требуются профессиональные знания, профессиональное мышление, - и рушат все, разваливают. Это и есть вредительство. Нынешней России не хватает настоящего высшего образования. А вот мошенников с проплаченными дипломами полно.

Цитировать
Ну или хотя бы бы тот факт, что человек достаточно ответственный, чтобы поучиться n лет.  Возможно все на самам деле сложнее, чем кажется? Может быть, образование-это ещё и своеобразный павлиний хвост?
 

Если так все просто, то поступите в университет, учитесь честно, сдавайте экзамены, зачеты, курсовые, честно запоминайте, думайте, читайте, - напрягайте мозги. И так пять лет (сейчас 4 года или 6 лет). Попробуйте. Сразу Вам скажу, не каждый сможет. Отсюда и элитарность высшего образования. Причем естественная элитарность, которая сегодня уничтожена. Высшее образование из метро, - тренд современной России.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн vorlon

  • Десантники атеизма
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 582
  • Репутация: +18/-7
  • Я - атеист
Re: Критика атеизма с точки зрения самого атеизма.
« Ответ #73 : 17 Октябрь, 2019, 04:14:05 am »
Не понял название темы: «Критика атеизма с точки зрения самого атеизма».
Думаю, смысл в том, чтобы рассмотреть вопросы атеизма, которые волнуют самих атеистов
Мой сайт, посвященный атеизму и критике религий: http://domateista.ru/

Оффлайн Енисей

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 14
  • Репутация: +1/-2
Re: Критика атеизма с точки зрения самого атеизма.
« Ответ #74 : 19 Октябрь, 2019, 07:24:18 am »
Атеизм отрицает своё же отрицание?!
Таки да, отрицает. На основе научных фактов, с которыми трудно спорить. Даже без привлечения чего-то сврехестественного. Просто утверждается, что в условиях обычной конкуренции религия рано или поздно вытеснит атеизм. В основном за счёт избыточной ресурсоемкости атеизма и более высокой привлекательности религии.
Если так все просто, то поступите в университет, учитесь честно, сдавайте экзамены, зачеты, курсовые, честно запоминайте, думайте, читайте, - напрягайте мозги. И так пять лет (сейчас 4 года или 6 лет). Попробуйте. Сразу Вам скажу, не каждый сможет. Отсюда и элитарность высшего образования
Вот вы сами говорите, что главный плюс высшего образования-это сложность его получения э элитарность как следствие этой сложности. Очень многие люди, даже работая по специальности, очень мало пользуются своими профессиональными знаниями. Некоторые умудряются сделать даже отличную профессиональную карьеру. Если же какие-то знания все же понадобятся, то всегда можно воспользоваться соответствующей литературой.

Оффлайн vorlon

  • Десантники атеизма
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 582
  • Репутация: +18/-7
  • Я - атеист
Re: Критика атеизма с точки зрения самого атеизма.
« Ответ #75 : 19 Октябрь, 2019, 07:40:10 am »
Вот вы сами говорите, что главный плюс высшего образования-это сложность его получения э элитарность как следствие этой сложности. Очень многие люди, даже работая по специальности, очень мало пользуются своими профессиональными знаниями. Некоторые умудряются сделать даже отличную профессиональную карьеру. Если же какие-то знания все же понадобятся, то всегда можно воспользоваться соответствующей литературой.
Можно. Но цель образования - дать базовые знания и представления, что вообще есть в выбранной области. Иначе вы и знать не будете, какую литературу искать.
Мой сайт, посвященный атеизму и критике религий: http://domateista.ru/

Оффлайн Енисей

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 14
  • Репутация: +1/-2
Re: Критика атеизма с точки зрения самого атеизма.
« Ответ #76 : 19 Октябрь, 2019, 07:48:52 am »
И то что вы привели, настолько просто опровергнуть, что мне даже не интересен этот процесс.
Вот как вы опровергните то, что религиозность положительно влияет на рождаемость. Мь. В том числе, в развитых странах. Можно, конечно заявить, что дети в таких семьях тупые... Но во первых, не факт, что это так, во вторых не факт, что это плохо. Для генов это однозначно хорошо, им не важен механизм распространения. И тем более механизм этого влияния (бог помогает, батюшка презервативы запрещает, снижается ответственность, снижается интеллект, или что-то ещё)

Склеено 19 Октябрь, 2019, 07:59:45 am
Можно. Но цель образования - дать базовые знания и представления, что вообще есть в выбранной области. Иначе вы и знать не будете, какую литературу искать.
Вероятно, значение имеет и то, и другое.

Допустим, работодателю нужен уборщик, он готов платить большую зарплату, но требуется, чтобы он не бухал, аккуратно прибирал, бережно относился к имуществу... Он вполне предпочтет взять на эту должность человека с высшим образованием. Просто потому, что будет (отчасти, справедливо) считать людей без высшего образования дураками.

В результате подобного подхода приходится получать высшее образование только чтобы доказать, что ты не дурак. (Хотя не спорю, при работе по специальности профессиональные знания иногда полезны).


Оффлайн Внук Сократа

  • Внук Сократа
  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 20
  • Репутация: +7/-0
  • Ищущий
Re: Критика атеизма с точки зрения самого атеизма.
« Ответ #77 : 19 Октябрь, 2019, 13:12:11 pm »
Не понял название темы: «Критика атеизма с точки зрения самого атеизма».
Думаю, смысл в том, чтобы рассмотреть вопросы атеизма, которые волнуют самих атеистов
Нет. Вы ошибаетесь.
Марк Твен ещё в позапрошлом веке метко заметил, что религия крайне консервативна, но имеет особенность запрыгивать в последний вагон поезда прогресса. А  сегодня, мы живем в такое время, когда религия уже не только запрыгнула в поезд прогресса, но и пытается в нём устроится со всеми удобствами и комфортом.:)
Чему пример: вот эта тема.

Атеизм отрицает своё же отрицание?!
Таки да, отрицает. На основе научных фактов, с которыми трудно спорить. Даже без привлечения чего-то сврехестественного.
Да ну?! И каких же?!

Вы привели три таких «примера». Я не хотел их рассматривать в силу их очевидной безосновательности. Поэтому очень кратко.

1. Якобы «исторический» аргумент. Современный атеизм стал формироваться в начале XIX века. Именно в смысле принципиального отрицания богов, бога или любой сверхъестественности. До этого, если, к примеру, взять Эпикура – прямого отрицания богов не было. Эпикур в силу философского рассуждения просто утверждал, что богам нет никакого дела до людей в силу их совершенства. Лукреций Кар создавая свою поэму «О природе вещей», вывел главную методику, при которой нужно избегать всяких мифических или мистических определений, понятий. Но к четкому отрицанию божественного он ещё не пришёл. Более того, если бы цивилизация стала развиваться по принципам Эпикура-Кара, то современный прогресс был бы гораздо раньше. Однако, христианство отбросило общество как минимум на тысячу лет. И Возрождение началось именно с возврата к античной философии – как развитию идеализма Платона, так и критике материализма Демокрита. К XVII-XVIII веках в Западной Европе начался процесс отделения Церкви от Государства, что, наконец, высвободило творческую свободу и поиск, к формированию научного мышления, не допускающего или игнорирующего божественные понятия. «Бог в моей системе мира просто не нужен» (с) - это точка отсчета современной науки. И атеизм стал серьёзно теснить религию. Дулуман верно как-то заметил, что сегодня религия – лишь «острова» в море атеизма. А живучесть религий связана с консервативностью, косностью и культурными традициями. Число   неверующих людей (не атеистов) сегодня в мире более 20 процентов. Это те люди, которым никакая религия не нужна. Да из тех, кто себя относит к той или иной религии, собственно верующих также невелико. К примеру, в России себя признают верующими около 80-90 процентов. Но количество тех, кто регулярно посещают церковь, исполняют все требования своих вер – лишь от семи до десяти процентов. Так что исторически атеизм постоянно расширяется, а секулярное мышление, то есть мышление «без бога» становится обычным или как сказал американский атеист Харрис – нормальным.

2. Так называемый «эволюционный» аргумент. Хотя вы здесь спутали понятие «эволюции» с «демографией».  Демографическая проблема заключена не в уменьшение рождаемости, а в её регулирование. Все войны человечества по сути были вызваны бесконтрольной рождаемостью, которая ведет к переселению, нехватке продовольствия и закономерно… к войнам. И в этом смысле религии принесли огромный вред. Особенно христианство и мусульманство, которые через свои идеи и расширения влияния становились главными причинами войн в средневековье, например.

3. И наконец, как вы его назвали «рекурсивный» аргумент. Сокрушатся, что ресурсы атеистов якобы тратятся на борьбу с религиозностью, в то время как их можно направить в другие виды деятельности – лицемерно. Любая религия затрачивает огромные усилия и средства только для своего поддержания: это в первую очередь институт священнослужителей или  жрецов. Только за эти десятилетия количество клира в РПЦ выросло с примерно шести тысяч на конец восьмидесятых до сорока пяти тысяч священников!  Более чем в семь раз! Широко известен факт, что самая печатаемая книга – Библия. В России не мытьем так катаньем введены уроки ОПК, а в США есть десятки ТВ каналов посвященных религиозным проповедям или… рекламе. Противостоять этому божественному легиону могут только мужественные и смелые люди. Главная проблема атеистов, что имея и желание, и время и способности, мы зачастую не можем действовать организованно и последовательно. В Штатах атеисты оказывают широкую юридическую поддержку населению, организуются различные мероприятия, в колледжах рассматриваются философские, психологические и социальные условия как развития религиозности, так и планомерной методике распространения атеизма. В России, увы, атеизм стал уделом отдельных людей и проявляется только при наглом религиозном давлении, что ведет к тому, что даже в ядерном институте открыта кафедра теологии…  Так что не жалейте наши силы, они всё равно далеко не достаточны.

Цитировать
Просто утверждается, что в условиях обычной конкуренции религия рано или поздно вытеснит атеизм. В основном за счёт избыточной ресурсоемкости атеизма и более высокой привлекательности религии

Меньше всего я хотел бы, чтобы атеизм стал «привлекательным». Атеизм – это не религия, ему привлекательность не нужна. Атеизмом нужно жить, этот вид мышления должен стать – нормальным.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
Re: Критика атеизма с точки зрения самого атеизма.
« Ответ #78 : 19 Октябрь, 2019, 23:08:32 pm »
Вот вы сами говорите, что главный плюс высшего образования-это сложность его получения э элитарность как следствие этой сложности. Очень многие люди, даже работая по специальности, очень мало пользуются своими профессиональными знаниями. Некоторые умудряются сделать даже отличную профессиональную карьеру. Если же какие-то знания все же понадобятся, то всегда можно воспользоваться соответствующей литературой.

Да, есть такое, но я убежден, что профессиональное образование формирует профессиональное мышление, его стиль, собственно, профессионализм в конкретной сфере. Профессиональные знания всегда есть, пусть на уровне бессознательного, но они есть и определяют мышление, рассуждения человека, занимающегося каким-то видом деятельности.

Карьера же - это больше политическое явление, чем профессиональное. Успешная карьера, чаще всего, не признак профессионализма. Я могу и по себе сказать. Я в очень молодом возрасте стал руководителем одного комитета, и хотя его деятельность была в сфере моих профессиональных интересов, но назначение было связано с политической деятельностью. Вот так. И так в большинстве случаев. А нередко люди делают карьеру в сферах, к которым не имеют даже профессионального отношения. По блату или из-за политических соображений.

К сожалению, это ведет к дилетантству, а где-то и невиновному бессознательному вредительству.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Енисей

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 14
  • Репутация: +1/-2
Re: Критика атеизма с точки зрения самого атеизма.
« Ответ #79 : 23 Октябрь, 2019, 10:38:35 am »
1. Якобы «исторический» аргумент.
Согласен, серьёзная критика, я думаю, вы отчасти правы. Сейчас без религии можно обойтись, хотя мне почему-то кажется что там все намного сложнее.


Склеено 23 Октябрь, 2019, 10:50:04 am
. Так называемый «эволюционный» аргумент. Хотя вы здесь спутали понятие «эволюции» с «демографией»
Не согласен, тут как раз налицо именно эволюционное давление. А что до возражения что повышенная рождаемость приводит к войнам и катастроффам... Это не имеет никакого значения для эволюции. Ей вообще плевать на судьбу цивилизации. Если в случае войны верующие и атеисты будут погибать поровну, а в мирное время верующие размножаться быстрее, то кто окажется в плюсе по итогу? И не важно, что религия отбрасывает цивилизацию на нысячу лет в прошлое, важен баланс между генами.

Другое дело, что одними генам религиозность не объясняется. Тут значение воспитания и культуры велико. Что переводит вопрос в друг плоскость. Но не отменяет положительный отбор на гены религиозности, если такие есть.





Склеено 23 Октябрь, 2019, 10:58:16 am
Любая религия затрачивает огромные усилия и средства только для своего поддержания: это в первую очередь институт священнослужителей или  жрецов.
Тут дело в том, что усилия, потраченные на атеизм, пропадают даром. А усилия, потраченные на поддержание религиозности нужны для демонстрации своей лояльности товарищам по вере. И они не пропадают зря, ведь религиозные общества отлично существовали и существуют. Если бы атеизм был полезен, именно на уровне ресурсов, то он бы стал широко распространен ещё в доисторические времена. Многие срвременные аргументы в пользу атеизма были бы сильны и древнем Риме. Но нет, религии как-то существовали, и продолжают существовать.

Склеено 23 Октябрь, 2019, 11:05:23 am
Я предполагаю, что атеизм - побочный продукт очень быстрого развития общества последние пару веков. Когда невозможно строить долгие прогнозы и нужно очень быстро приспосабливаться к меняющимся условиям.  Причём речь идёт об обществе в целом, его культуре и менталитете. Тут религия, ИМХО, действительно является тормозом. Но если вдруг (вряд ли это случится) прогресс остановится, то религия вновь распространится.
« Последнее редактирование: 23 Октябрь, 2019, 11:05:23 am от Енисей »