Автор Тема: Золотой миллиард  (Прочитано 15172 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Золотой миллиард
« Ответ #320 : 20 Сентября, 2007, 23:20:35 pm »
Цитата: "dargo"
Цитата: "Коля"
Цитата: "Прохвессор"
Эксплуататор по определению ничего не даёт, только потребляет.
С этим определением можно согласиться.
.. вывод, что собственник, предоставляя  в распоряжение наемного рабочего... рабочее место, уже по определению не является эксплуататором?
Разумеется, ув. dargo !
И не только по определению, но и ПО СУЩЕСТВУ ! ! !
Он полноправный участник процесса производства !!!!!!

НО ....... не тут-то "было", оказывается !
В том и состоит марксова "хитрость", чтобы припрятать от пролетария ......
объективно боОООльший вклад в общее дело трударя, -
который не пропил свой прежний заработок, а купил ...
на эти деньги автомобиль(к примеру) !
« Последнее редактирование: 01 Января, 1970, 03:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Золотой миллиард
« Ответ #321 : 20 Сентября, 2007, 23:36:29 pm »
Цитата: "dargo"
Цитата: "Снег Север"
«Государство швондеров» никогда не существовало,
В советское время я работал сначала прорабом на стройке, потом заведовал службой заказчика, строил домостроительный комбинат. Что такое рабочий класс  - я хорошо знаю. Единицы достойных уважения, и масса ... недостойных, чтобы не сказать быдла. И их требования: "Раз я переоделся в грязную робу, ты мне должен дать зарплату в два раза больше, чем у тебя".
Коммунисты никогда не идеализировали рабочих, они знали, что рабочих надо воспитывать. Я в советское время работал, преимущественно, в НИИ, но на производствах бывал не раз и не десять. И прекрасно помню, какая большая разница была между пожилыми рабочими, сформировавшимися до 65 г., и молодежью, которая вполне усвоила «хозрасчетный» принцип – давай на карман.
Но сегодня я сто раз предпочту иметь дело с рабочим, чем с мелким хозяйчиком, последние мне отвратительны до рвоты. Крупный капиталист намного приличнее, он, по крайней мере, не станет обжуливать работника так нагло и даже по мелочам…

Цитата: "dargo"
Цитата: "Снег Север"
Какой такой «общественный наказ»??? Вы это серьезно???
А где Вы были в конце 80-х? Многотысячные митинги на каждом углу - это о чем?
Митинги помню, а вот вы их повестки дня помните? Было там про то, чтобы избрать «наиболее достойных» олигархов, отдать им задарма всё общенародное достояние, а самим остаться нищими, безработными, в аварийных квартирах еще хрущевской застройки? Было там требование разрушить науку, образование, здравоохранение? Включал ли «общественный наказ» передачу контроля в ведущих отраслях иностранному капиталу?
Я таких «общественных наказов» не припоминаю. Зато хорошо помню, как на референдуме мы голосовали за обновленный Советский Союз, а не за Беловежское преступление и разрушение единой страны национально озабоченными преступниками.
Так что мы возвращаемся к сказанному мной выше – был грандиозный наглый обман!

Цитата: "dargo"
Цитата: "Снег Север"
Вы опять смеетесь, или историю не учили???
Вы полагаете, что капитализм еще в начале 20 в. стал монополистическим и остается таковым по сей день не по объективным причинам – по причине намного большей экономической эффективности монополий, а по щучьему велению?
Объектиная причина - деньги идут к деньгам.
Задача государства - ограничивать аппетиты сильных и помогать слабым...
Я думаю, что олигарх и монополист - синонимы. Главный результат перемен в России - создание государственно-монополистического капитализма. Или чиновно-олигархического - какое название больше нравится...
Тут дело вовсе не в самом монополистическом госкапитализме, а в том, интересы каких именно владельцев монополий он обслуживает. Ни для кого не секрет, что интересы этих владельцев лежат за рубежом России. Такой капитал называют «компрадорским», ожидать от него защиты интересов российского предпринимателя бессмысленно.
 
Цитата: "dargo"
Цитата: "Снег Север"
 А есть множество жизненно важных областей социума, которые в принципе не могут быть решены без участия госмонополий, прежде всего – развитие фундаментальных наук и новаторских технологий.
Это Вы про нанотехнологии?  :lol:
Нет, хотя под соусом нанотехнологий некоторые выжившие научные коллективы надеются получить хоть немного средств. Об этом в статьях, на которые я ссылался, тоже есть. Но главный порок нынешней системы в том, что она принципиально предназначена для «распила» коммерческими структурами, а не для исследований и разработок. И это, кстати, беда не только российской науки, просто тут это явственнее… Все мои знакомые, которые работают в серьезных научных учреждениях здесь, в «развитых странах», в один голос говорят – наука умирает. Основное время ученых уходит на выбивание грантов, а собственно науку делают дипломники и аспиранты…
В «социалистическом СССР» наукообразного шарлатанства в принципе не было. Как явления. Тут, кстати, тоже нагорожено много лжи.

Всюду талдычат – был, мол, шарлатан Лысенко, загубил генетику, затравил гениального Вавилова и всякое такое прочее. А ведь это – ложь, от первого, до последнего слова! Вот компетентное свидетельство сталинского наркома И.А.Бенедиктова:
Цитировать
… В конце 30-х гг. и вв первые послевоенные годы, когда страна испытывала острейшую нехватку сил и средств для выживания в схватке с фашизмом, а затем и восстановления из руин, мы просто не могли иметь роскошь содержания бесплодной, оторванной от жгучих требований жизни науки. Все, буквально все в те годы жестко подчинялось интересам укрепления экономического и оборонного потенциала, к любому вопросу подходили прежде всего именно под таким углом.
Научные исследования, проводившиеся Лысенко и его сторонниками, были четко нацелены на реальную отдачу и в ряде случаев уже приносили осязаемый практический эффект. Я имею в виду как повышение урожайности, так и внедрение новых, более перспективных сельскохозяйственных культур. Работы же Вавилова и его последователей каких-либо практических результатов не обещали даже в обозримом будущем, не говоря уже о тогдашнем настоящем.
…Я хорошо знал Трофима Денисовича Лысенко, его сильные и слабые стороны. Могу твердо сказать: это был крупный, талантливый ученый, много сделавший для развития советской биологии, в чем не сомневался и сам Вавилов, который, кстати, и двинул его в большую науку, чрезвычайно высоко оценив первые шаги молодого агронома. Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур, как яровая пшеница "Лютенцес-1173", "Одесская-13", ячмень "Одесский-14", хлопчатник "Одесский-1", разработан ряд агротехнических приемов, в том числе яровизация, чеканка хлопчатника. Преданным учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца своих дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, в активе которого 15 районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность "Безостая-1", "Аврора", "Кавказ". Что бы ни говорили "критики" Лысенко, в зерновом клине страны и по сей день преобладают сельскохозяйственные культуры, выведенные его сторонниками и учениками. Побольше бы нам таких "шарлатанов"!
…Не помню точно, кажется, в 1940 г. в Центральный Комитет партии обратились с письмом двое ученых-биологов - Любищев и Эфроимсон. В довольно резких тонах они обвиняли Лысенко в подтасовке фактов, невежестве, интриганстве и других смертных грехах. В письме содержался призыв к суровым оргвыводам по отношению к "шарлатану", наносящему огромный вред биологической науке.
Мне довелось принять участие в проверке письма. Лысенко, конечно же, оправдывался, приводил разные доводы, когда убедительные, когда нет, но никаких "контрсанкций" по отношению к обидчикам не требовал. Это был его стиль - не превращать науку в конкурентную борьбу с обязательным устранением проигравших.
…И второй, весьма типичный для Лысенко факт. Когда арестовали Вавилова, его ближайшие сторонники и "друзья", выгораживая себя, один за другим стали подтверждать "вредительскую" версию следователя. Лысенко же, к тому времени разошедшийся с Вавиловым в научных позициях, наотрез отказался сделать это и подтвердил свой отказ письменно. А ведь за пособничество "врагам народа" в тот период могли пострадать люди куда с более высоким положением, чем Лысенко, что он, конечно же, прекрасно знал ...

http://www.geocities.com/CapitolHill/Pa ... nedikt.htm
« Последнее редактирование: 01 Января, 1970, 03:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Золотой миллиард
« Ответ #322 : 20 Сентября, 2007, 23:41:47 pm »
Цитата: "Снег Север"
Что это значит – «отсутствие желания быть богатым и здоровым»? Да еще какой-то «план процветания»... Вы точно в одной реальности со мной живете?
В моей реальности -практически каждый день составлять планы и записывать их.
Примерный план процветания:
Направление 1.
1. Повысить квалификацию (пойти на курсы)
2. Купить такие-то книги по специальности
3. Сменить работу по этой же специальности
4. Найти халтуру - дополнительный приработок.

Направление 2.
5. Получить второе образование
6. Сменить работу на параллельную

Направление3.
Создать собственный бизнес в знакомой мне отрасли деятельности...

Направление 4.
Пойти в абсолютно новое и незнакомое (раз в 10 лет надо менять профессию....)

Направление 5.
Все бросить и переехать в другой город
... в другую страну...
на заработки ...

Как-то вот так....

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Золотой миллиард
« Ответ #323 : 20 Сентября, 2007, 23:45:12 pm »
Цитата: "dargo"
Цитата: "Коля"
Цитата: "Прохвессор"
Эксплуататор по определению ничего не даёт, только потребляет.
С этим определением можно согласиться.
Могу я из вышесказанного сделать вывод, что собственник, предоставляя  в распоряжение наемного рабочего... рабочее место, уже по определению не является эксплуататором?

У вас какая-то вывернутая на изнанку логика.
Собственник ничего работнику не «предоставляет», это работник предоставляет собственнику свою рабочую силу. И, предоставляя ее, дает собственнику прибыль от его собственности.

А без работника собственник может свою собственность сунуть себе в задницу – она ему ничего не принесет.
« Последнее редактирование: 01 Января, 1970, 03:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Золотой миллиард
« Ответ #324 : 20 Сентября, 2007, 23:46:55 pm »
Цитата: "dargo"
Цитата: "Снег Север"
Что это значит – «отсутствие желания быть богатым и здоровым»? Да еще какой-то «план процветания»... Вы точно в одной реальности со мной живете?
В моей реальности -практически каждый день составлять планы и записывать их.

Планов наших громадьё... :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Января, 1970, 03:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
Re: Золотой миллиард
« Ответ #325 : 20 Сентября, 2007, 23:55:40 pm »
Цитата: "Снег Север"


А без работника собственник может свою собственность сунуть себе в задницу – она ему ничего не принесет.


А без рабочего места работник может сунуть свою рабочую силу в задницу. Ведь создать предприятие на котором можно зарабатывать он не может.
« Последнее редактирование: 01 Января, 1970, 03:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Золотой миллиард
« Ответ #326 : 20 Сентября, 2007, 23:58:11 pm »
Цитата: "Снег Север"
Но сегодня я сто раз предпочту иметь дело с рабочим, чем с мелким хозяйчиком, последние мне отвратительны до рвоты. Крупный капиталист намного приличнее, он, по крайней мере, не станет обжуливать работника так нагло и даже по мелочам…
Ну тогда мы с Вами прямые антиподы. Я и есть "хозяйчик"  :lol:  
Крупный капиталист действительно не будет размениваться на мелочи ...
Крайности всегда схожи ... своей крайностью.

Россия была рабоче-крестьянской, была олигархической, была ... -
может и для среднего класса найдется время и место...

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Золотой миллиард
« Ответ #327 : 21 Сентября, 2007, 00:02:50 am »
Цитата: "Снег Север"
У вас какая-то вывернутая на изнанку логика.
Собственник ничего работнику не «предоставляет», это работник предоставляет собственнику свою рабочую силу. И, предоставляя ее, дает собственнику прибыль от его собственности.

А без работника собственник может свою собственность сунуть себе в задницу – она ему ничего не принесет.
У нас есть небольшой склад... метров так 3000... полный всяких товаров.
Какой рабочий и на чем его развезет по разным концам Москвы ...
А если я предоставлю ему мой грузовик?
Цитата: "Снег Север"
У вас какая-то вывернутая на изнанку логика.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
Re: Золотой миллиард
« Ответ #328 : 21 Сентября, 2007, 01:38:31 am »
Цитата: "Снег Север"
Начнем с того, что я уже писал, смесь плановой и рыночной экономики – это смесь меда с дерьмом. Рыночная экономика нацелена на извлечение максимальной прибыли, плановая – на максимальное удовлетворение потребностей общества.
Ладно. Чем современная экономика в развитых капстранах отличается от такой смеси? В большинстве из них, насколько я понимаю, ни "дикий" рынок, ни чистое госпланирование, но и рыночные отношения действуют, и государство их регулирует при помощи доступных ему рычагов.

Цитата: "Снег Север"
Так что всё, что вы описывали и всё, характерное для 80-х годов – это никак не социализм!
Что ж, учту. А поскольку ликбеза (который я, впрочем, внимательно прочёл, хоть и не выучил) явно недостаточно, чтобы я себя чувствовал разбирающимся в этих вопросах, то я продолжаю пользоваться своим упрощённым методом: раз стабильность социалистического строя (получается) полностью зависит от Вождя, такой строй нельзя считать стабильным. По крайней мере, мне неизвестны случаи, чтобы капстрана вследствие предательства вождей вдруг стала, скажем, социалистической.

Китай, про который я почти ничего не знаю, кроме того, что его продукцией мир завален минимум последние лет тридцать пять, тоже, наверно, вводил элементы рынка, хотя бы для экспорта. Не хватает ещё устраивать дотации для всего мира. Значит, ему это было выгодно. И, кстати, несмотря на блокаду. Именно поэтому я и сравнивал КНР и СССР: если кому-то хотелось купить китайский ширпотреб — большой проблемы не было. А если советский (пусть не высшего качества, но приемлемый) — это уже гораздо труднее. И что, Китай не был в экономической блокаде? Или расходы на оборону в нём незначительные?

Цитата: "Снег Север"
Преподаватели профтехучилищ и техникумов в СССР получали на уровне рабочих и выше, чем в вузах (имеются ввиду "неостепененные").
Это тоже дикость. Вузы не менее важны, чем профтехучилища, а в тех же вузах неостепенённые тоже несут значительную нагрузку. Поэтому и бывало, что человек получит диплом, а потом идёт в дворники или кочегары, потому что хлопот меньше, а денег — больше. Но на его место кочегара-то не поставишь... Да, при Сталине такого не было. Потому что запрещалось и строго преследовалось. Но административно-командные методы — тоже не панацея. У Андропова вон уже не вышло, а он попытался было.

Цитата: "Снег Север"
Сверхурочные оплачиваются при «развитом капитализме» только при почасовой оплате. Как правило - для тех же рабочих.
А в хайтеке - месячная ставка и никаких сверхурочных не существует.
Кроме заводов и хай-тека есть и другие места. Одна моя знакомая, врач, уехавшая давно в Западную Европу, очень даже получает сверхурочные, чуть ли не больше зарплаты. И работодатели, когда есть возможность, её ограничивают, потому что выгоднее нанять ещё одного врача на полную ставку. Только специальность у неё редкая и востребованная, не всегда можно найти замену.

Цитата: "Снег Север"
Вот мне и непонятно, откуда у человека полноценно отработавшего рабочий день на своего эксплуататора могут взяться силы и время наработать еще столько же дома???
Вот именно. Может, не такая уж и эксплуатация?
« Последнее редактирование: 01 Января, 1970, 03:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Золотой миллиард
« Ответ #329 : 21 Сентября, 2007, 06:02:50 am »
Нед Нолан
Гаити и Куба: два острова, два мира

Наветренный пролив - маленький кусочек соленой воды Карибского моря, отделяющий Гаити от Кубы. Я смотрю на карту Вест-Индии и удивляюсь, как два части суши, отделенные друг от друга всего лишь восьмидесятью километрами воды, могут настолько различаться.

Может быть, этот вопрос, навеянный условными знаками, нарисованными на карте, наивен? А может и очень глубокий. В самом деле, почему так различаются Гаити и Куба и отчего?

События последних месяцев в Гаити привели к кровавому перевороту. Первый законно избранный президент страны Жан-Бертран Аристид был вынужден сбежать из страны на американском самолете, который насильно увез его в изгнание. Мятеж устроили неорганизованные анти-правительственные банды, «вождь» которых, Луи-Жодель Шамблейн, давным-давно был обвинен в попрании прав человека. Он, как и большинство антиправительственных повстанцев, был когда-то военным, воевал в жестокой гаитянской армии и в «эскадронах смерти», которые были распущены, когда разорвалась цепь диктаторов, сменявших друг друга, и к власти пришел Аристид. «Международная амнистия» призвала к аресту Шамблейна и других военных преступников, принявших участие в подготовке недавнего переворота.

История Гаити кишит диктатурой и насилием. Уже второй раз законно избранный Аристид (коррумпированный, насколько это возможно) вынужден покинуть страну в результате насильственного переворота. К сожалению, несмотря на свой социальный идеализм, он оказался не в состоянии значительно поднять уровень жизни в стране или бросить вызов американскому контролю над экономикой Гаити. Сейчас в стране самый высокий уровень безграмотности в западном полушарии. Гаити - одна из самых бедных стран мира. Ее населению отказано в основных правах - образовании и медицинской помощи и в базовых потребностях - в еде, одежде, крыше над головой.

На острове, расположенном через Наветренный пролив, все по-другому. Каждый кубинец располагает основными правами и может рассчитывать на базовые потребности. На Кубе самый низкий уровень безграмотности в мире (меньше одного процента). Ее системы образования и здравоохранения изучают по всему миру как пример очень высокого качества и эффективности. Когда я был в Гаване несколько лет назад, я встретил там членов комиссии европейских докторов, пытавшихся понять, как страна может предоставлять такой высокий уровень здравоохранения, затрачивая на него так мало денег. И в отличие от Гаити, на Кубе политическая стабильность, самый низкий в регионе уровень уличного насилия и преступности.

Наши СМИ учат нас, что Куба - это империя зла, неистовая, всеподавляющая диктатура. На самом деле, Куба - это уникальная и преуспевающая демократия, ставшая демократической с тех самых пор, когда выгнала проамериканского диктатора Фульхенсио Батисту в 1959 году. На Кубе регулярно проходят свободные выборы, на которых определяется, кто войдет в правящую партию и кто ее возглавит. Неоднократной избрание Фиделя Кастро - это дань уважения, которое питает к нему кубинский народ. Ведь он - вождь революции, которую большинство кубинцев ценят и уважают. Насколько я могу судить, кубинцы смеются в ответ на вопрос: «А Кастро - диктатор?».

Почему на Гаити столько проблем, а всего в 80 километрах от острова кубинский уровень жизни признан во всех важных аспектах одним из самых высоких в Латинской Америке? Хотя ответ на этот вопрос очень сложен, важная часть ответа заключается во влиянии других стран, особенно Соединенных Штатов.

Соединенные Штаты безжалостно воевали против кубинской революции, пытаясь восстановить диктатуру, опекающую американские фирмы, экспортировавшие сахар и кофе с острова. Они продолжают воевать с нею и сейчас из-за денег, вложенных в регион. Во имя демократии? Ладно, кое-какой свет на эту тему может пролить реакция США на недавнюю угрозу демократии на Гаити.

В отличие от хорошо организованного, идеалистического и мечтательного массового движения против кубинского диктатора 50 лет назад, хаотический и циничный гаитянский переворот против избранного президента получил от США не только военную поддержку, но и жизненно важную и заранее запланированную помощь. Зимой 2003 года министры иностранных дел Франции, США и Канады собрались в Оттаве, чтобы обсудить так называемую «Оттавскую инициативу по Гаити». Их доклад был озаглавлен «Аристид должен уйти». Он не хотел идти навстречу экономическим требованиям развитого мира и недавний мятеж в стране, пусть и возглавлявшийся военными преступниками, послужил прекрасной возможностью избавиться от законно избранного президента

Наветренный пролив разделяет две очень разные страны, одна из которых выиграла битву против диктатуры, империализма и коррупции, а другая продолжает страдать от всего этого. Нам нужно понять сомнительную роль, которую Соединенные Штаты и их союзники играют в мировой политике, мы должны оставить свои предубеждения в отношении Кубы, страны, у которой и мы, и третий мир можем многому научиться во имя мира, демократии и прав человека.
http://left.ru/2004/6/nolan105.html
« Последнее редактирование: 01 Января, 1970, 03:00:00 am от Снег Север »