Автор Тема: ТОВАРИЩИ,есть вопрос!  (Прочитано 16657 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #20 : 18 Декабрь, 2006, 18:26:23 pm »
Цитата: "Yuki"
Цитата: "Нигилист..."
Товарищи,вы ушли от вопроса. Мне конкретно нужен ответ на заданный мной вопрос:))
Сорри, здесь ТАК часто. :oops:
И не только здесь *ТАК* !
А ВО ВСЕХ ФорумАХ ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 18 Декабрь, 2006, 18:51:07 pm »
Цитировать
Верно я Вас понял,ув.Yuki ?
Как бы вам сказать… Вы продемонстрировали именно тот подход мышления, к которому я вас подталкивал.
Цитата: "KWAKS"
Вы бы определились для начала -
о чЁЁм Вы намерены говорить : о собственно кристаллах,
или "твердых растворах внедрения".
Вот! Тут-то мы и начинаем трудное движение к истине.
Прежде чем говорить, нам надо ОПРЕДЕЛИТЬСЯ, о чем мы говорим: о бижутерии или о производстве микросхем, о научных эмпириях или о шопинге жены. Цель разговора продиктует нам, какое из «свойств» материального объекта мы ему припишем. Потому, что «свойство», имя, слово – функция нашего умения обращаться с объектом, а не его самого. Кристалл – это не «вещь в себе», это не объект, это – символ.
Материальный объект может ОДНОВРЕМЕННО быть и кристаллом, и твердым раствором внедрения. Да, и еще – системой атомов.
И появляется вопрос: может ли корова быть кристаллом? В работе какого-нибудь фантаста – да. Но если завтра к вам придет какой-нибудь перец и заявит, что видел корову-кристалл, вы скорее всего покрутите пальцем у виска. Он (в лучшем случае) видел статуэтку.
Почему одни вещи мы считаем «существующими», а другие –нет, хотя можем их себе вообразить довольно четко?
Цитировать
да ..ну да ..
Вот тААк вот НА ПУСТОМ МЕСТЕ И "НАУЧИЛИ распознавать" ?
А НИКАКИХ объективных обстоятельств - и в помине НЕ БЫЛО ?
В чем первопричина разума, знания? В чем их основа и ограничение?
Я сильно сомневаюсь, что в материю «вписаны» какие-то «законы» либо «свойства», которые, ко всему прочему, на разных уровнях взаимодействия трактуются совершенно по разному.
С другой стороны, если бы разные события следовали друг за другом в случайном порядке, никакого разума не возникло бы. Он был бы попросту не нужен, выживание превратилось бы в лотерею.
Объективные обстоятельства.
Причина возникновения разума в том, что а) некоторые события постоянно следуют друг за другом (хотя одно не обязательно является причиной другого), б) время от времени эта зависимость нарушается.
Я ведь не отрицаю, что в материальных объектах есть что-то общее, но, чем подробнее мы их изучаем, тем яснее видим, что нет предметов, тождественных друг другу. Что же в них общего? – Воздействие на живой объект.
У живых существ в процессе борьбы за выживание вырабатывалась способность запоминать и реагировать на те  предметы/явления, которые для данного существа были а)значимы б)непостоянны. Если мы рассмотрим нервные системы других животных, то заметим, как сильно меняется результат, при сохранении общего принципа. Человек, вдобавок к неживой природе, пытается моделировать поведение себе подобных (для общественного животного это критически важно) и это дает в итоге весь тот спектр уникальных возможностей, которые приводят к возникновению цивилизации и науки.
Однако эта способность не может быть универсальна, т.к. шлифовалась эволюцией НА ДРУГИХ ПРИМЕРАХ. Все наше знание – это попытка увидеть знакомые закономерности в незнакомых обстоятельствах. Нет никакой причины утверждать, что наш способ описывать мир – наилучший, а механизм функционирования нашего разума – оптимальный. Он всего лишь проверен практикой многих тысяч лет, но – в условиях дикой природы.
Поэтому «свойства» предметов и «законы природы» - это одно, а реальность и материальные объекты – совершенно другое. Первое описывает наш жизненный опыт методом, который привит нам эволюцией, а второе – просто есть. И никогда не надо забывать, что материя – первична, и единственная нить, которая связывает с ней наш разум – практика.
Без нее любое знание быстро превращается в иллюзионизм и тайные мистерии с жертвоприношениями.
Цитировать
Разумеется !
Учёные - это всего лишь талантливые факиры-иллюзионисты !
И опять - Поздравляю Yuki !
А вам не кажется, что происходящее в современной науке, того… Начинает немного напоминать магию? Даже в такой святая святых, как фундаментальная физика,  бешенные теории и красивые слайды становятся престижнее кропотливого анализа информации?
Попытка найти новый подход к описанию реальности, выходящий за пределы возможностей нашего разума (вроде квантовой физики), создает угрозу оторваться от основы разума как таковой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 18 Декабрь, 2006, 18:53:33 pm »
По поводу "единого источника квантовых корреляций" - не вполне понятно, что это такое. Не подскажите, где и в каком контексте это упоминается?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Нигилист...

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 4
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 19 Декабрь, 2006, 12:27:14 pm »
Цитата: "Yuki"
По поводу "единого источника квантовых корреляций" - не вполне понятно, что это такое. Не подскажите, где и в каком контексте это упоминается?


Это с квантовой физики. Я спорю на другом форуме,вот и оппонент задал мне сей вопрос. Думал,здесь я смогу найти ответ:)..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Нигилист... »

Оффлайн Нигилист...

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 4
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #24 : 19 Декабрь, 2006, 12:28:31 pm »
Цитата: "Yuki"
По поводу "единого источника квантовых корреляций" - не вполне понятно, что это такое. Не подскажите, где и в каком контексте это упоминается?


Это с квантовой физики. Я спорю на другом форуме,вот и оппонент задал мне сей вопрос. Думал,здесь я смогу найти ответ:)..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Нигилист... »

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 19 Декабрь, 2006, 17:03:04 pm »
Я не настолько подкован в теории, чтобы вести споры по квантовой физике.
С другой стороны ИМХО в этой дисциплине еще слишком много вопросов, чтобы она могла служить доказательством для чего-либо. Но мнение к спору не пришьешь. :(
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #26 : 19 Декабрь, 2006, 17:18:01 pm »
Цитата: "Yuki"
… Вы продемонстрировали именно тот подход мышления, к которому я вас подталкивал.
Стараюсь,однако,- не обманывать ожидания оппонентов ..

Цитата: "Yuki"
Цитата: "KWAKS"
Вы бы определились для начала -
о чЁЁм Вы намерены говорить : о собственно кристаллах,
или "твердых растворах внедрения".
Вот! Тут-то мы и начинаем трудное движение к истине.
Кому "трудное движение к ..", а Кому - и попроще !

Цитата: "Yuki"
Прежде чем говорить, нам надо ОПРЕДЕЛИТЬСЯ, о чем мы говорим: о бижутерии или о производстве микросхем,
увы .. и опять Вы не угадали :
"о чем мы говорим" - можно ОПРЕДЕЛИТЬСЯ лишь ПОСЛЕ Разговора !

Цитата: "Yuki"
… Цель разговора продиктует нам, какое из «свойств» материального объекта мы ему припишем. Потому, что «свойство», имя, слово – функция нашего умения обращаться с объектом, а не его самого.
Ай да Yuki ....
Не будет - "мы ему припишем" ! А будет - *поставим в соответствие* !

Цитата: "Yuki"
…Кристалл – это не «вещь в себе», это не объект, это – символ.
уг-гУу ! !

Цитата: "Yuki"
Материальный объект может ОДНОВРЕМЕННО быть и кристаллом, и твердым раствором внедрения.
гУу ! ! гУу ! !

Цитата: "Yuki"
Да, и еще – системой атомов.
И появляется вопрос: может ли корова быть кристаллом? В работе какого-нибудь фантаста – да. Но если завтра к вам придет какой-нибудь перец и заявит, что видел корову-кристалл, вы скорее всего покрутите пальцем у виска.
Ес-нно !

Цитата: "Yuki"
Он (в лучшем случае) видел статуэтку.
Почему одни вещи мы считаем «существующими», а другие –нет, хотя можем их себе вообразить довольно четко?
Цитировать
да ..ну да ..
Вот тААк вот НА ПУСТОМ МЕСТЕ И "НАУЧИЛИ распознавать" ?
А НИКАКИХ объективных обстоятельств - и в помине НЕ БЫЛО ?
В чем первопричина разума, знания? В чем их основа и ограничение?
В их Объективности. разумеется !

Цитата: "Yuki"
Я сильно сомневаюсь, что в материю «вписаны» какие-то «законы» либо «свойства»,
Зря,кнешн, сомневаетесь !

Цитата: "Yuki"
которые, ко всему прочему, на разных уровнях взаимодействия трактуются совершенно по разному.С другой стороны
С любой стороны - трактуются совершенно ОДИНАКОВО !
Иначе - нЕ о чём будет и *трактовать* !

Цитата: "Yuki"
, если бы разные события следовали друг за другом в случайном порядке, никакого разума не возникло бы. Он был бы попросту не нужен, выживание превратилось бы в лотерею.
Ес-нно !

Цитата: "Yuki"
Объективные обстоятельства.
Причина возникновения разума в том, что а) некоторые события постоянно следуют друг за другом (хотя одно не обязательно является причиной другого), б) время от времени эта зависимость нарушается.
ну даАА ! ! !

Цитата: "Yuki"
Я ведь не отрицаю, что в материальных объектах есть что-то общее,
Положительный Признак !

Цитата: "Yuki"
но, чем подробнее мы их изучаем, тем яснее видим, что нет предметов, тождественных друг другу. Что же в них общего? – Воздействие на живой объект.
то ли "Воздействие на ..", то ли "Воздействие НЕ на ..", НО ...
кой-чегОО всё жЭЭ ...

Цитата: "Yuki"
У живых существ в процессе борьбы за выживание вырабатывалась способность запоминать и реагировать на те  предметы/явления, которые для данного существа были а)значимы б)непостоянны.
И у НЕживых существ - вырабатывалась способность запоминать и реагировать на ...

Цитата: "Yuki"
Если мы рассмотрим нервные системы других животных, то заметим, как сильно меняется результат, при сохранении общего принципа. Человек, вдобавок к неживой природе, пытается моделировать поведение себе подобных (для общественного животного это критически важно)
И НЕ Человек, - "пытается моделировать поведение себе подобных" !
(возьмём обезьянничанье, хотя бы).

Цитата: "Yuki"
и это дает в итоге весь тот спектр уникальных возможностей, которые приводят к возникновению цивилизации и науки.
Однако эта способность не может быть универсальна, т.к. шлифовалась эволюцией НА ДРУГИХ ПРИМЕРАХ. Все наше знание – это попытка увидеть знакомые закономерности в незнакомых обстоятельствах.
И "это попытка" - удачная !

Цитата: "Yuki"
Нет никакой причины утверждать, что наш способ описывать мир – наилучший, а механизм функционирования нашего разума – оптимальный. Он всего лишь проверен практикой многих тысяч лет, но – в условиях дикой природы.
дык .. предложИите "наилучший механизм – оптимальный .." .

Цитата: "Yuki"
Поэтому «свойства» предметов и «законы природы» - это одно, а реальность и материальные объекты – совершенно другое.
нук .. дык - ес--но !
"один пишем - два у уме" !
знаем мы эту совеЦЦкую Арифметику !

Цитата: "Yuki"
Первое описывает наш жизненный опыт методом, который привит нам эволюцией, а второе – просто есть. И никогда не надо забывать, что материя – первична, и единственная нить, которая связывает с ней наш разум – практика.
А кто - забыл ?
чтОО ему - за "это" будет ?

Цитата: "Yuki"
Без нее любое знание быстро превращается в иллюзионизм и тайные мистерии с жертвоприношениями.
Цитировать
Разумеется !
Учёные - это всего лишь талантливые факиры-иллюзионисты !
И опять - Поздравляю Yuki !
А вам не кажется, что происходящее в современной науке, того… Начинает немного напоминать магию?
Представьте себе .. Представьте себе .. - НИЧУТЬ !
Ссовременная наука - всё точнее и точнее описывает Действительность !
А газеты Ширпотребные - да ! .. всё больше напоминают магию !

Цитата: "Yuki"
Даже в такой святая святых, как фундаментальная физика,  бешенные теории и красивые слайды становятся престижнее кропотливого анализа информации?
Слишком у Вас повехностные представления о "святая святых .. " !

Цитата: "Yuki"
Попытка найти новый подход к описанию реальности, выходящий за пределы возможностей нашего разума (вроде квантовой физики), создает угрозу оторваться от основы разума как таковой.
гы гы ! само собой !
"за пределы возможностей .." - можно вырваться только под ..
угрозой *оторваться от основы разума ..* ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #27 : 19 Декабрь, 2006, 17:20:34 pm »
Цитата: "Yuki"
... Но мнение к спору не пришьешь. :(
Ах, не угадали Вы , Yuki !
*мнение* - один из существенных Факторов Реальности !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Чапаев

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 14
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #28 : 19 Декабрь, 2006, 17:55:19 pm »
Думаю, уважаемый Нигилист, бога неполучиться доказать через открытия в материальном мире. Бог находится в мире идеальном. Мы можем его искать только там, например, рефлексируя. Ибо рефлексируя, мы работаем в идеальном мире. А этот идеальный мир плод нашего воображения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Чапаев »

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #29 : 19 Декабрь, 2006, 18:25:46 pm »
Цитата: "KWAKS"
увы .. и опять Вы не угадали :
"о чем мы говорим" - можно ОПРЕДЕЛИТЬСЯ лишь ПОСЛЕ Разговора !
Ну, похоже, некоторые из нас только закончив разговор понимают, о чем говорили… 8)  8)  8)  
Цитировать
Не будет - "мы ему припишем" !
Так ведь и приписывают. Или для вас это стало неожидандность?
Цитировать
Цитировать
В чем первопричина разума, знания? В чем их основа и ограничение?
В их Объективности. разумеется !
А вот это называется «бла, бла, бла». На бис – что такое «объективность».
Цитировать
С любой стороны - трактуются совершенно ОДИНАКОВО !
Иначе - нЕ о чём будет и *трактовать* !
Ну так опишите движение утюга квантомеханическими законами, умник! :twisted:
Цитировать
И у НЕживых существ - вырабатывалась способность запоминать и реагировать на ...
Например, у каких же? Расширьте мой кругозор! :shock:
Цитировать
И НЕ Человек, - "пытается моделировать поведение себе подобных" !
(возьмём обезьянничанье, хотя бы).
 Так обезьяна и есть шаг на пути к человеку. :?
Цитировать
И "это попытка" - удачная !
Сколько народу убила эта самоуверенность.  8) Наша «попытка» удачна, пока мы не выходим за пределы привычной среды своего обитания. Причем, даже в этом случае – не для всех. :roll:   Но может статься, есть вещи, которые не будут нам доступны НИКОГДА.
Цитировать
дык .. предложИите "наилучший механизм – оптимальный .." .
Вы что, думаете, что узнаете этот механизм, даже если увидите? :roll:
Цитировать
нук .. дык - ес--но !
"один пишем - два у уме" !
знаем мы эту совеЦЦкую Арифметику !
Похоже, что не знаете. :(  А жаль. В СССР-е хотя бы азам учили.
Цитировать
А кто - забыл ? чтОО ему - за "это" будет ?
Будет клоуном.  :wink: И это – навсегда. :twisted:
Цитировать
Цитировать
А вам не кажется, что происходящее в современной науке, того… Начинает немного напоминать магию?
Представьте себе .. Представьте себе .. - НИЧУТЬ !
Ссовременная наука - всё точнее и точнее описывает Действительность !
А газеты Ширпотребные - да ! .. всё больше напоминают магию !
И ведь когда-то я был таким же наивным… Завидую. :oops:
Суть науки не в том, чтобы описывать и обсчитывать. С этим справиться любой болван, вооруженный калькулятором. Суть науки в том, чтобы открывать НОВОЕ. А еще лучше ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОЕ. Без поступательного движения наука догматизируется и превращается в разновидность религии. Без шуток.
Цитировать
Слишком у Вас повехностные представления о "святая святых .. " !
Ну так поведайте мне, как качественно готовят в Европе математиков-теоретиков. Как высоко и легко летит американская мысль, не загоняя себя в прокрустово ложе практических целей. И про то, что им совсем не нужны индийские программисты.
Нет, проще!  :P Дайте мне ссылочку на труд, который растолковывает противоречия между ТО и СТО. Заранее благодарен.
Цитировать
гы гы ! само собой !"за пределы возможностей .." - можно вырваться только под ..
угрозой *оторваться от основы разума ..* ! ! !
Анаша курит план… Брат, где траву берешь?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?