Автор Тема: Был ли социализм в СССР?  (Прочитано 14546 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 579
  • Репутация: +115/-96

Естественно,
этот факт и Ленин не скрывал:
«…социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией...»

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 265
  • Репутация: +2/-0

Потому РИ с момента включения в её состав Польши -- федерация.


Российская империя всегда была унитарным государством согласно ее же законодательству. Польша - исключение, переходный момент вызванный политическими, имперскими обстоятельствами. В РИ все губернии не обладали никакой самостоятельностью, не имели своих конституций и так далее. Вы не забывайте, что империя - это самостоятельная форма устройства, чаще всего, характеризующиеся как насильственное объединение государств, осуществленное либо путем завоевания, либо путем иного вида давления (Венгеров А.Б. Теория государства и права, - М., 2009, С. 151).


Цитировать
Конфедерация -- не переходная, а самостоятельная форма объединения. ЕС, например, это конфедерация.


Конфедерация всегда была переходной, неустойчивой формой государственного устройства. Это доказывают исторические факты. Так что, вы снова ошибаетесь. Конфедерация - это не союзное государство, а союз государств, преследующий какие-то цели, по достижению которых конфедерация превращается или в федерацию, или распадается. Выход из конфедерации также очень прост. В это и состоит переходность этой формы. Просто не надо мерить жизнь государств человеческими мерками. Есть содружество, сообщества и пр. Однако исторически постоянные формы всего две - федеративное государство или унитарное.


Цитировать
Нет, их так обозвали. Антидемократический -- это что? И что вообще такое "демократический"?


Читайте учебники по теории государства и права. Это "матчасть" теории государства. Там много просто признаков надо перечислять,  - все это можно найти самостоятельно в любом учебнике.


Цитировать
Демократия -- это власть народа. Т.е. нацистская Германия была демократическим государством, т.к. национал-социалистическая партия вообще и А.Г. в частности правили там с согласия и при широкой ПОДДЕРЖКЕ народа.


В науке под демократией понимается конкретный политическо-государственный режим осуществления власти. Потрудитесь изучить.


Цитировать
Так же как и в СССР это было с КПСС и Советами. Как только народу надоела система, она рухнула в один год.


Какая наивность! Святая простота.


Цитировать
Не, не понимаю, особенно после прочтения статей в СМИ о положении заключённых в современном эталоне демократии -- США. А так же после художественных произведений, описывающих положения заключённых в других "демократических" странах Западной Европы в первых 3/4 20 века.


Меньше СМИ - больше академической научной литературы. И больше внимания к собственным проблемам, - российским.


Цитировать
Собственно, из сравнения воспоминаний солдат II Мировой ясно видно, что даже отношение к военнопленным в СССР что официальное, что неофициальное, что от частных лиц, что от служебных, было более человечным, чем других "победителей".


Смешно. Военнопленные японцы в СССР строили города на Дальнем Востоке как рабы. Да и вопрос тут не пленных иностранцах, а в собственных гражданах, освобожденных из плена, - некоторые из них сразу ехали в лагеря или в расстрельную канаву как шпионы. А, вот, пленных во Франции, Великобритании чествовали как героев. Вы что об этом знаете? Скорее всего, ничего. 


Цитировать
Бред -- это как раз цЫвЫлЫзацЫонная теория. Бессмысленная и бессодержательная. Вы ещё теорию элит приплетите.


Я сам сторонник теории ОЭФ, но не стал бы называть цивилизационную теорию бредом. Это ошибка. Вы сами-то читали работы Тойнби, Ясперса, Шпенглера? Писали по ним научные работы? Думаю, что теория локальных и стадиальных цивилизаций имеет научную ценность, хотя и второстепенную. А теория элит - это пересказ классовой теории, кстати, хотя и искаженный. Элита, по сути, это господствующий класс, который руководит обществом, двигает его к прогрессу. Теории перекликаются, потому что истина одна, слов просто для ее описания много. Языки разные, культура, воспитание.


Цитировать
А если партий нет? Это не демократия? А если вместо партии выступают профсоюзы? А как быть с США, где глава государства не избирается прямыми выборами?


Есть непосредственная демократия, а есть опосредованная. Во второй, партии обязательны, так как именно в такой общественной форме выражаются противоречивые классовые, экономические, культурные, национальные интересы групп людей. Первая - это референдум, когда общее собрание граждан просто голосует за или против. Профсоюз - это не партия, но может ей стать. Системы выборов могут быть разными. В США непрямая система, основанная на принципе федерализма, но выборщики избираются народом, так что там демократия, причем, на мой взгляд, умная. Важны электоральные голоса, а это заставляет кандидатов индивидуально подходить к каждому штату, какой бы он небольшой ни был. Подобная система выборов имеет устойчивость к манипуляциям и фальсификациям, совершённым внутри одного региона. Например, если вдруг в каком-либо штате фальсифицируют явку до 100 % и процент одного из кандидатов до 100, подобное событие ничего не изменит в итогах выборов (предполагая, что этот кандидат и так бы взял все голоса штата и до фальсификаций). Если подсчитывать голоса стандартным способом, один такой штат нивелировал бы результаты 20 других с явкой в 50 % и 45 процентами, отданных за того же кандидата.


Цитировать
P.S. Органы власть нигде не носят срочный характер. Более того, в ряде органов власти демократией даже не должно пахнуть.



Видимо, вы не понимаете что такое орган власти. Например, президент - это высший орган власти. Парламент - это высший орган власти. Правительство, губернатор. Должностное лицо - это тоже орган власти. При демократии высшие и многие обычные органы власти носят срочный характер. Это признак демократии. Они избираются на срок. Это позволяет учитывать меняющиеся интересы народа, а также пресекать злоупотребления органами власти. Таким образом, органы власти носят срочный характер в большинстве случаев. В США и шерифы выбираются, а в СССР избирались судьи. Чем сильнее демократия, тем больше выборов органов власти, больше срочности этих органов. Выборность, срочность - сильнейшие силы против коррупции и узурпации власти.


Цитировать
Собственно, то, что вы описали -- выдумка и нигде не существует и не существовало, кроме как в... СССР. Только там органы власти ВЫБИРАЛИСЬ: сначала избирались депутаты в Советы, а потом эти Советы формировали Исполнительные комитеты. Даже Правительство носило название СОВЕТ министров.


Вы слабо знакомы с реальностью. Пока выдумки пишите вы.


Цитировать
В СССР не было государственного капитализма, это вообще чистой воды бессмыслица.


Вы не можете это доказать. Назвать что-то "бессмыслицей" - это ничего не сказать. Возможно, это вы просто не понимаете фактов реальности. Не кидайтесь словами,  - доказывайте. Я, вот, привел аргументы. Опровергайте.


Цитировать
Капиталист -- это тот, кто владеет средствами производства и тот, кто ОТЧУЖДАЕТ В СВОЮ ПОЛЬЗУ часть прибавочной собственности, созданной наёмными работниками на этих средствах.


Причем тут капиталист? Мы говорим о способе производства. И даже если учитывать ваше определение, но государство и было таким "капиталистом". Я же приводил аргументы. Вы их не изучили? В СССР была индустриальная база, где работали миллионы лично свободных наемных работников. Производились товары. Продуцировалась прибавочная стоимость. Она присваивалась государством. Средства производства принадлежали на праве собственности не обществу, не заводу, не коллективу работников, а государству. Распоряжались полученной прибылью, прибавочной стоимостью руководители государства, а не сами работники, не общество. И как показывает история, эти руководители тратили деньги и прибыль на "помощь" африканским странам да на производство танков, а не на повышение зарплаты работников и улучшения их жизни. Государственный капитализм чистой воды. Социализма как формации не существует и никогда не существовало. Это утопия.


Цитировать
Как вы представляете это отчуждение?! Вот государство "отчудило" что-то и... построило на это летний детский оздоровительный лагерь, выучило для него персонал и оплатило и работу персонала, и пребывание в этом лагере детей ТЕХ САМЫХ работников, от которых что-то "отчудили".


Смешно. А что мне представлять, когда оно известно? Отчуждение происходило в виде прямого присвоения путем перечисления прибыли в государственный бюджет, а также путем налогов, сборов, пошлин. Никакого контроля за расходыванием средств у непосредственного производителя не было, что характерно для капитализма.


Цитировать
Капиталист же что-то "отчудил" и... купил себе новый "мерин" или отправил за бугор свою семью отдохнуть и т.д.




Снова смешно. Так, и руководитель государства отгрохал себе 10-й дворец для отдыха за бюджетные деньги, или танк решил сделать, или новый "мерин" себе закатить в гараж, или детей в Англию на обучение отправить, - все за госсчет. А кто ему возразит? Он диктатор, первый секретарь, несменяемый, демократии нет, контроля нет. Он и есть господствующий класс, так как присваивает прибавочную стоимость, получаемую из труда наемных работников, и распоряжается ею сам. Эта система, такие "диктаторы", "хозяева" в каждом регионе, и составляют единый господствующий класс, эксплуатирующих всех остальных.


Недаром, такая система мельком называлось Марксом "азиатским способом производства", хотя и не получила своей теоретической разработки. Возможно, никакого "азиатского" производства нет, а есть типичный государственный капитализм, государственный феодализм, государственное рабовладение и т.д. в случае, когда господствующий класс (класс собственников средств производства) сливается в одно с аппаратом государства (в виде единственной партии, сословия, варны и т.д.).


Цитировать
Разница в том, что капиталист тратит отчуждённый прибавочный продукт лично на себя, а социалистическое государство его аккумулирует и тратит на общее благо. Данный факт никак не скрывается в теории построения социализма.


Вы историю-то знаете? Что за святая простота! Просто смешно читать такое. Какое "общее благо"? Танки строить или вливать в африканские государства миллиарды? Или новые дачи строить под Москвой? Те же "хрущевки" стали строить только в 60-е, а до того, народ ютился чуть ли не в землянках. Сегодня, в 2019 году, до сих пор почти 20% населения "ходят в туалет" в "неорганизованных формах". Вы наивны как ребенок.


Вот когда каждый станет "капиталистом", сам будет присваивать свой прибавочный продукт, - каждый коллектив, каждое предприятие (о чем написано в федеральном законе о народных предприятиях), когда каждый наемный работник станет акционером своего труда, - вот тогда возникнет новая формация, реальный рост производительных сил, рост мотивации труда, изменится государственно-правовая форма, и общее благо, состоящее из, часто, противоречивых малых, частных благ, будет достижимо.
Правила форума
«Невежество — это демоническая сила, и мы опасаемся, что оно послужит причиной еще многих трагедий». (К. Маркс)

mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 290
  • Репутация: +201/-444
  • НГЕ
Конфедерация всегда была переходной, неустойчивой формой государственного устройства.
Швейцария -- конфедерация сколько уже столетий?
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 579
  • Репутация: +115/-96

РебятЫ!
Если в СССР номенклатурщик направляет ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ в ВПК или в Африку, то он не является капиталистом!
Если же он направляет ПС в собственный карман, то он является не капиталистом, а преступником!


Называть само государство (СССР) "капиталистом" конечно можно, но я-то догадываюсь, откуда это пошло...
« Последнее редактирование: 05 Июль, 2019, 06:20:10 am от Димагог »

StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +168/-328
  • дважды крещёный пионер
Брежнева,
Снова смешно. Так, и руководитель государства отгрохал себе 10-й дворец для отдыха за бюджетные деньги, или танк решил сделать, или новый "мерин" себе закатить в гараж, или детей в Англию на обучение отправить, - все за госсчет. А кто ему возразит? Он диктатор, первый секретарь, несменяемый, демократии нет, контроля нет.
это Вы какого КОНКРЕТНОГО Госсекретаря (кроме Горбачева, который вообще то - Президент СССР уже давно, а не Госсекретарь) сейчас имеете ввиду: Хрущева, Брежнева? может Андропова? Кто конретно "отгрохал себе 10-й дворец для отдыха за бюджетные деньги", например? Может Сталин? Кстати - сколько у Сталина была дворцов в Лондоне и личных мэрседесов в гараже?А дети Сталина, надо полагать - дули кокс в клубах Англии? И дети Черненко, надо полагать - тоже в Англии обучались? Жду ответа за Ваше враньё.
Насчет "контроля нет" - это даже не смешно. У нас только Ленин пришел к власти в результате борьбы с внешними врагами партии. Все остальные Генсеки приходили к власти в результате жесточайшей и кровавой партийной борьбы. И речь даже не о расстреле Берии или чудом не расстреляном Хрущеве, а те же Жданов, например или Фрунзе, которые "внезапно" становились жертвами несчастных или трагических случаев. Контроль за Генсеком был такой, что нам и не снилось. И желающих зарезать его в постели - в очередь стояли. Тот же Андропов - почитайте как к власти пришел. И как "неожиданно" отошел от дел.
Аха, "Он диктатор, первый секретарь, несменяемый, демократии нет, контроля нет" это Вы сейчас, наверно про Троцкого? у которого 90% была поддержка и после смерти Ленина только его все видели новым вождем. Даже уже портреты напечатали. Или это вы про Маленкова, который по сталинской реформе власти должен был стать кем-то вроде Премьер-министра, а должность Госсекретаря становилась при это нечто вроде спикера Парламента. И что? Сталин таинственным образом умер. Берия, пришедший к нему на смену, как только начал реализацию этой реформы - был смещен и расстрелян. Да,да! Тот самый "несминяемый диктатор", кторый Генсек - был сразу же смещен и расстрелян, как только речь зашала о реформе партаппарата. И что - стала "воля диктатора  "безъопеляционным приказом парт.аппарату ЦК КПСС??!! А хрущева Вы что так "забыли"? Он же был таким диктатором - что прям не диктатор, а эталон! И что? Чем всё закончилось, когда он пошел против руководства КПСС??
Так что - даже не смешно.

Склеено 05 Июль, 2019, 06:21:44 am

Поддержка мощных региональных групп - это была основа всей политики Партии. Без такой поддержки никакой Генсек не стал бы Генсеком. Хрущов даже целый Крым отдал украинским товарищам за поддержку его в борьбе за власть. Все Генсеки (Ленин - Генсеком так и не стал) - это компромисные фигуры. И Генсеками они оставались только до тех пор, пока выполняли волю совершенно конкретных партийных групп. И как только шли наперекор этим группам, или конкурирующие группы брали власть - им хана приходила тут же. И далеко не все умерли своей смертью. В-основном либо загадочной, либо - насильственной. Так что не надо тут повторять бред сивой либеральной кобылы про то, что все Генсеки были абсолютными диктаторами. Даже Сталин таким не был. Хотя он ФИЗИЧЕСКИ поубивал всех своих конкурентов, начиная с Троцкого и Бухарина. И то - он себе не мог позволить вести полностью самостоятельную политику.И апогеем этой несвободы стала его загадочная смерть и полный провал его глобальной реформы Власти после его смерти.

Склеено 05 Июль, 2019, 06:38:14 am

РебятЫ!
Если в СССР номенклатурщик направляет ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ в ВПК или в Африку, то он не является капиталистом!
Если же он направляет ПС в собственный карман, то он является не капиталистом, а преступником!

и приступником в государстве, где правит "кровавый террор" КГБ и ОБХСС, вообще-то. Непоследовательность либеральной сволочи в очернении СССР - порой обескураживает своей убогостью.
Капиталист - это КОНКРЕТНЫЙ человек!!! Это - ИНДИВИД!!! Государство не может быть капиталистом. Как не может государство быть, например - шофером или бухгалтером. Если государство считает наши налоги - это не означает, что государство - это бухгалтер. Если государство нас защищает, это не означает, что государство - это военный. Понятно, что деградация современного образования привела к тому, что когда на дороге яму не заделали, то 90% населения ругает Путина, потому что считате, что Путин - это дорожный рабочий и он должен лично прибежать и яму асфальтом забрасать. То, что Путин - это государство, а потому он не может этого сделать, потому что сделать это может только конкретный человек - у людей мозгов уже понять не хватает.
Также и с капиталистами. Капиталист - это конкретный человек (с именем и фамилией), которые конкретный деньги на конкретный счет себе получает. Государство не имеет конкретного счета для получения конкретных денег. Что, в гос.бюджете прописано: собрать налогов 2 миллиона и перечислить их единоразовым платежом на расчетный счет гражданина Путина В.В.? Ну что за чушь и детский лепет!
Капиталист получает прибыль. Прибыль - считает бухгалтер. Движение средств на счете - прозрачно (для налоговой - так уж точно!). А когда кто-либо - не важно чиновник, или просто бандит - получает чемодан денег лично, то он от этого не становится капиталистом!! Что при СССР, что в современной России!!!
Коррупционеры и другие преступники - это не капиталисты! И государство, как и любое другое сообщество, например - клуб любителей марок, ТСЖ дома нумер 3 по улице Садовой, футбольный клуб "Динамо" и прочие - капиталистом быть не могут. Потому что капиталист - это частное присвоение. Клуб капиталистов - такое может быть. Но чтоб сам клуб стал капиталистом - нет.

Склеено 05 Июль, 2019, 06:49:27 am

Почему нет? А, скорее, да. Расскажите нам с точки зрения теории ОЭФ или цивилизационной теории о такой формации как "социализм"? У Маркса не найдете, да и в работах советских философов. Пока бредом выглядит концепция социализма.
насколько я помню из 10-го класса 23-ей школы г.Новосибирска - вполне могу обьяснить.
Социализм - это промежуточная формация между капитализмом и коммунизмом. Когда упразднена частная собственность, но ещё не отменены деньги и не упразднено государство. А соответсвенно - не построено бесклассовое общество.Раз классы ещё не упразднены, то вся полноста власти сосредоточена в руках пролетариата и осуществляется через сеть Советов Народных Депутатов.Таким Образом Власть Советов - это форма, а диктатура пролетариата - это суть управленческой модели социализма. Поскольку единственной пратией пролдетариата является КПСС, то при диктатуре пролетариата эта партия обличина всей полностой власти. А поскольку отменена частная собственность, то пролетариат составляет подавляющее большинство населения. Воля большинства (пролетариата) превалирует над волей меньшенства (интеллегенцией, крестянством, мелкобуржуазным элементом (теми же кооператорами и арательщиками)). Когда меньшинство подчиняется воли большинства - это демократия. А учитывая, что пролетиариат составляет большинство народов СССР - то это народная демократия.
Ну что ещё добавить? Просто я в школе уже давно учился - мог что-то и забыть.

Склеено 05 Июль, 2019, 07:04:28 am

Пожалуй отделно стоит осветить вопросы собственности в СССР.
Современная молодежь про это вообще ничего не понимает. А либеральные пропогандоны - все прекрасно понимают (а часть - так и всё прекрасно помнят), но нагло и специально врут.
Собственность в СССР защищалась государством и преступники преследовались точно также как и сейчас. Если бы у меня в СССР украли какую-нибудь вещь, или автомобиль - то точно также как и сейчас - искали бы воров. Потому что тогда - как и сейчас - это была моя вещь и моё имущество. Тут отличий вообще нет никаких. Тоже самое касается и госссобственности. ОБХСС занимался этими делами и назывался "Отдел по борьбе с хищениями госсобственности). Т.е. то же самое, что сейчас. Были бюджетные деньги, которыми занималось ОБХСС, если вдруг они пропадали.
В чем же была специфика? Специфика заключалась в заканодательном запрещении частной собственности и спекуляции.В чем это выражалось: например, я купил автомобиль. Это - моя собственность.Государство защищает мои права на эту собственность. Гарантирует её неприкосновенность и все такое прочее. Но! До тех пор, пока моя личная собственность не стала частной собственностью. Как только стала частной собственностью - государство ЛИКВИДИРУЕТ у меня частную собственность. Например - через экспроприацию. А когда моя личная машина - личная собственность - станет частной? А как только я её реально (т.е. непосредственно, а не в мечтах) - использую для получения прибыли. Например: я езжу на своей машине куда хочу и вожу свою семью или своих знакомых.Тут вопросов нет - это моя собственность.Но как только я начну таксовать - т.е. использовать свою личную собственность для получения дохода, то собственность из личной превращается в частную. А я из пролетария или крестянина - в буржуя. А Советская власть УНИЧТОЖАЕТ и частную собственность, и буржуев. Поэтому меня посадят, а частную собственность - конфискуют. Т.е. меня не уничтожат физически, а уничтожат меня-буржуя, отобрав у меня частную собственность.
Так происходит в государствах с социальным устройстов под названием "социализм". Теперь вы, мои юные друзья - понимаете, как дичь, заявлять, что в СССР существовал хоть какой-то капитализм - хоть государственный, хоть дикий, хоть какой!!! Как только кто-нибудь только попробывал бы начать рыночную деятельность - у него сразу бы отобрали собственность, а его самого посадили. Если это капитализм хоть в каком-либо виде - то я китайский летчик.
Все средства производства были общественные. Частных средств производства не было. Личное имущество - было. И Милиция и суды и вообще -закон - защищали право собственности. Просто собственности при социализме всего две - личная и общественная. А любая другая (частная, например) - вне закона. Поэтому становилась общественной сразу как обнаруживалась.

Склеено 05 Июль, 2019, 07:21:04 am

Это очень серьёзный момент и для молоджежи я ещё раз поясню: при социализме, если Вы на своем участке вырастили морковку, то можете её съесть, можете подарить, завещать. Но продать Вы её не сможете. Продажа и вообще товарооборот - это монополия государства.Ну как же так - орут либеральные пропагандоны - крестьянин не может продать результат своего труда! Он же сам эту морковку вырастил!! Так суть в том, что вырастил то он её в общественной земле. Частной земли в СССР не было. И Орудия производства он при этом использовал - государственные. А если личные - значит это уже не личная собственность получается, а частная.Ну сами посудите - к Вам в огород придут чужие люди, засеят его картошкой, используя Ваши лопаты, будут поливать картошку Вашей водой. А потом - когда картошка вырастит - выкопают её, погрузят на Ваш автомобиль и увезут на базар продавать. А либеральные пропогандоны будут Вам обьяснять, что все происходящее правильно, потому что эти крестьяне сами же эту картошку вырастили - имеют полное право продать. То же самое и в СССР было. Не бывает при социализме ничего частного. Поэтому и результаты труда общественными средствами производства на общественной земле - то же общественные. А если кто-то ведет частную торговлю или производство - то это значит, что он обкрадывает социалистическое государство точно также, как и в моем примере люди, выращивающие картошку - обкрадывают владельца участка, воды, лопат и автомобиля.
Ведь прибыль то от продажи - они себе оставят. А остальные владельцы земли в которой эта картошка росла, воды, которой её поливали - они что получат? Хер под махер? Ну так это в капиталистической государстве норма, когда владельцы, например - нефтяной шахты - получают прибыль от этого общественого ресурса, а все остальные граждане - сосут. А в социалистическом государстве целую систему придумали - ликвидацию и профилактику честной собственности - чтобы такого не происходило.
Почему? потому что и исторически, и теоретически получается так, что лучше с самого начала триппером не болеть и заниматься жестокой и безкомпромисной его профилактикой, чем иметь триппер и пытаться как-то с ним жить. Как при капитализме - допускают существование частной собственности, но пытаются дорого и безъуспешно обуздать капиталистов через налоги, законодательство и прочие танцы с бубнами. Социализм - потому и новая, отличная от капитализма формация, что она радикально решает вопрос с частной собственностью. Точно также как и феодализм отличается от рабовладения, тем что сразу и навсегда решает вопрос с рабством.
« Последнее редактирование: 05 Июль, 2019, 07:31:50 am от StrongBeer »
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 265
  • Репутация: +2/-0
РебятЫ!Если в СССР номенклатурщик направляет ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ в ВПК или в Африку, то он не является капиталистом! Если же он направляет ПС в собственный карман, то он является не капиталистом, а преступником!

Почему государство как юридическое лицо, которое присваивает прибавочную стоимость и эксплуатирует наемный труд, являясь собственником средств производства, не может являться капиталистическим государством? Капитализм - это и есть лично свободный наемный труд, его эксплуатация по присвоению прибавочной стоимости. Для рабочего государственного завода, государство - работодатель, наниматель, присваивающий производимую рабочим прибавочную стоимость.

Склеено 05 Июль, 2019, 10:03:09 am
это Вы какого КОНКРЕТНОГО Госсекретаря (кроме Горбачева, который вообще то - Президент СССР уже давно, а не Госсекретарь) сейчас имеете ввиду: Хрущева, Брежнева? может Андропова? Кто конретно "отгрохал себе 10-й дворец для отдыха за бюджетные деньги", например? Может Сталин? Кстати - сколько у Сталина была дворцов в Лондоне и личных мэрседесов в гараже?А дети Сталина, надо полагать - дули кокс в клубах Англии? И дети Черненко, надо полагать - тоже в Англии обучались? Жду ответа за Ваше враньё.

Потише на поворотах, любезный. Я, что, о ком-то конкретном сказал? Я никого конкретного не имею в виду, а утверждаю, что абсолютная власть первого секретаря, фараона, царя, императора, некоторых президентов в авторитарных государствах позволяет им делать с государственным бюджетом все, что им вздумается. Если пошел разговор на личности, то я вполне предполагаю, что и у Сталина, и у Хрущева, и у Брежнева, и у Горбачева, и у Ельцины, и у Путина были и есть дворцы, дачи, и самые лучшие куски. Это вы все наивный дядя, который верит в сказки.

Цитировать
Насчет "контроля нет" - это даже не смешно. У нас только Ленин пришел к власти в результате борьбы с внешними врагами партии.


Что? Врете-то. Ленин пришел к власти в результате полного развала страны в силу мировой войны, кризиса экономики, а также в результате государственного переворота, прямого захвата власти, что он сам, собственно, не отрицал. Выразилось это в разгоне Учредительного Собрания, развязанной гражданской войны.
Далее. Какой, к черту, контроль был за Сталиным? Что вы тут сказки рассказывайте. Сталин был деспотом, обладавшим абсолютной властью. Над ним не было никого. А как только кто-то появлялся, он сразу этого кого-то уничтожал. Что отдельных личностей (старую гвардию Ленина, например), что целые съезды.

Цитировать
Все остальные Генсеки приходили к власти в результате жесточайшей и кровавой партийной борьбы.


Кулуарной возни, а не борьбы. Дело не в этом, а в том, что контроля над властью первого секретаря, а по сути, фактического правителя СССР ни у кого не было. И все потому, что сама должность первого секретаря сосредоточила в себе громадную власть над людьми, партийцами. Первого секретаря можно было только убить или убедить.

Цитировать
Контроль за Генсеком был такой, что нам и не снилось.


Побасенки старых сказок. Генсеком становился всегда прожженный волчара, который жрал всех. Любая попытка ограничить власть Генсека вызывала его молниеносную реакцию: попытавшийся исчезал.

Цитировать
И желающих зарезать его в постели - в очередь стояли. Тот же Андропов - почитайте как к власти пришел. И как "неожиданно" отошел от дел.

Это все уже истории периода развала СССР, полной деградации партии и государства. Там уже не было партии, а была буржуазия, которая мечтала реализовать свои миллиарды и жить как все миллионеры.

Цитировать
Аха, "Он диктатор, первый секретарь, несменяемый, демократии нет, контроля нет" это Вы сейчас, наверно про Троцкого? у которого 90% была поддержка и после смерти Ленина только его все видели новым вождем. Даже уже портреты напечатали.


Нет, не про Троцкого, так как Троцкий никогда не был первым секретарем или председателем СНК, Троцкого уничтожил сам Ленин. Я говорю о Ленине, Сталине, Хрущеве, Брежневе, Черненко, Андропове, Горбачеве, Ельцине, Путине. Российская Федерация - это тот же пошлый СССР, ничего не изменилось. Тот же государственный капитализм, тот же класс-бюрократия, распоряжающаяся миллиардами долларов государственного бюджета через прямые иди непрямые закупки, да и просто по беспределу. Власть Ленина, Сталина, Брежнева, Путина - почти абсолютна. Их слово - закон, а если нет, то очень быстро становится законом для всех. Чисто юридически. Никакого контроля над ними нет.

Цитировать
Так что - даже не смешно.

Так что, напротив, смешно и грустно.

Цитировать
Капиталист - это КОНКРЕТНЫЙ человек!!! Это - ИНДИВИД!!! Государство не может быть капиталистом.


Мы говорили не о статусе, а о способе производства. И согласно этому способу СССР являлся капиталистическим государством в форме государственного капитализма. Государство как юридическое лицо.

Цитировать
Как не может государство быть, например - шофером или бухгалтером.


Смешно. Шофер или бухгалтер - это профессия, трудовая деятельность. Капиталист - это социально-экономическая характеристика, означающая принадлежность физлица или юрлица к классу капиталистов, имеющих в собственности капиталы, средства производства и эксплуатирующие свободный наемный труд. Это главные существенные признаки капитализма. Все они были в СССР. И что вы нам хотите рассказать? Снова басенки про мифический социализм? Что это за социализм такой, при котором эксплуатируют наемный труд, а прибавочная стоимость присваивается аппаратом государства и расходуется по прихоти правителя и его номенклатуры?

Цитировать
Понятно, что деградация современного образования привела к тому, что когда на дороге яму не заделали, то 90% населения ругает Путина, потому что считате, что Путин - это дорожный рабочий и он должен лично прибежать и яму асфальтом забрасать

Чушь городите. Вам свои мозги надо проверить.
Если есть критика президента из-за плохих дорог, то она основана на плохих дорогах, на наличии миллиардов на эти дороги, которые не тратятся как положено, на плохом управлении хозяйством муниципальных и государственных дорог. Претензия к президенту  - отсутствие контроля за исполнителями. У нас же госкапитализм, а поэтому у частного бизнеса нет ничего, кроме рук, а все деньги - в руках чиновников, которые осуществляют закупки на муниципальные или государственные нужды.

Цитировать
Также и с капиталистами. Капиталист - это конкретный человек (с именем и фамилией), которые конкретный деньги на конкретный счет себе получает. Государство не имеет конкретного счета для получения конкретных денег. Что, в гос.бюджете прописано: собрать налогов 2 миллиона и перечислить их единоразовым платежом на расчетный счет гражданина Путина В.В.? Ну что за чушь и детский лепет!

Верно! Чушь и детский лепет несете. Полное непонимание понятия "юридического лица", непонимание механизма прямого присвоения в советской экономике, непонимание роли и значения партократии в СССР как господствующего экономического класса.

Цитировать
насколько я помню из 10-го класса 23-ей школы г.Новосибирска - вполне могу обьяснить.

Хватит врать-то. Какой 10-й класс. Вы, во-1-х, не помните, а во-2-х, такие понятия в средней школе не проходят. С теорией ОЭФ специально и профессионально знакомятся на соответствующих факультетах высших профессиональных образовательных учреждений. На уроке обществознания пробежали два абзаца скудной информации о формациях, данной в упрощенной форме, и все на этом.

Цитировать
Социализм - это промежуточная формация между капитализмом и коммунизмом.


Полный бред. В Критике Готской программы Маркс и в работе Государство и революция Ленин, однозначно сказали, что социализм - это фаза коммунистической формации, переходный этап, а не самостоятельная формация. Концепция Маркса о формациях, заключала в себе три больших формации: первичную (первобытный строй, доклассовую), вторичную или экономическую (классовая, рабовладение, феодализм, капитализм) и третичную (бессклассовую, коммунизм).

Цитировать
Ну что ещё добавить? Просто я в школе уже давно учился - мог что-то и забыть.

Жаль, что у вас только школьные знания, а не специальные. Да и основываться надо на источниках - работах авторов теории.

Цитировать
Так происходит в государствах с социальным устройстов под названием "социализм". Теперь вы, мои юные друзья - понимаете, как дичь, заявлять, что в СССР существовал хоть какой-то капитализм - хоть государственный, хоть дикий, хоть какой!!!

Тезис о наличии государственного капитализма вытекает логично из нескольких фактов: свободный наемный труд, присвоение прибавочной стоимости собственником средств производства, эксплуатация наемного труда, экономическое принуждение к труду в силу отсутствия у непосредственного производителя собственности на средства производства. Распоряжение деньгами, бюджетом, полученной прибылью осуществляет первый секретарь, уполномоченный чиновник (секретарь райкома, например) или президент авторитарной страны без всякого контроля со стороны непосредственного производителя.

Цитировать
Это очень серьёзный момент и для молоджежи я ещё раз поясню:


Сказки рассказывать не надо. Анализируйте то, что вам говорят, и если есть, то приводите контраргументы и критику тезисов в научном стиле. Есть признаки капитализма, есть государства, есть экономика, - все это анализируется и сравнивается. Делается вывод.
« Последнее редактирование: 05 Июль, 2019, 10:03:09 am от Vivekkk »
Правила форума
«Невежество — это демоническая сила, и мы опасаемся, что оно послужит причиной еще многих трагедий». (К. Маркс)

StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +168/-328
  • дважды крещёный пионер
Потише на поворотах, любезный. Я, что, о ком-то конкретном сказал? Я никого конкретного не имею в виду, а утверждаю, что абсолютная власть первого секретаря, фараона, царя, императора, некоторых президентов в авторитарных государствах позволяет им делать с государственным бюджетом все, что им вздумается. Если пошел разговор на личности, то я вполне предполагаю, что и у Сталина, и у Хрущева, и у Брежнева, и у Горбачева, и у Ельцины, и у Путина были и есть дворцы, дачи, и самые лучшие куски. Это вы все наивный дядя, который верит в сказки.
тем не менее, за 70 лет Советской Власти никто из Генсеков ни дворцов себе не построил, ни автопарка бэнтли не имел, и дети их - не за границей учились. Так что ставить Генсеков в один ряд с фараонами и монархами у Вас нет никаких оснований.
Кстати, либерасты любят позавывать про то, как партийные бонзы жировали на службе. Хочу сообщить поколению молодых дебилов - каков на самом деле был этот жир. Во-первых, в плане недвижимости, НИКТО, включая самого Сталина больше одной служебной квартиры (пусть и шикарной) - не имел. Да-да. Вы не ошиблись - у партхзономенклатуры, включая министров и генсеков не было по 15-20 квартир и около десятка домов по всему СССР и Англии, Испании, Кипра и прочих заграниц. ВЫСШИЕ партработники в плане недвижимости были беднее любого современного провинциального рантье. Скажем - в каком-нибудь Саратове. Который имеет с пяток квартир и сдат их недорого. В Политбюро подобных богатеев не было никогда.
Теперь - насчет автопарка. Я лично знаю случай, когда директора завода под суд отдали, потому что он помимо положенной ему по штату "Волги" - ещё и пару "Жигулей" себе вымутил. За такой беспредел - его сняли с должности и отдали под суд!! Потому что хапнул - не по чину. Потому что даже у Высших партийных бонз - больше трех "Волг" в автопарке никогда не было.
Итого резюмируем: квартира, дача, пара "Волг" и денежные средства.Ф-Ф-Фсё. Ни тебе доли в половине тяжпрома, ни тебе замков в Англии и Испании, ни тебе автопарка из пяти мэрсов и трех бэнтли, ни тебе дети - в Лондоне, а друзья - а США.
Возникает вопрос - а за что люди вкалывали то??!!!...У меня (простого смертного!!) сейчас в семье автомобилей больше - чем было у Брежнева!!! И жилплощади - тоже больше!!! Потому что и у ребёнка, а у меня, а у Брежнева - только у него было. Детям - самим пахать пришлось. Так за что люди вкалывали то?
Ну-у-у...по мнению нашей либеральной мрази - потому что все поголовно были маньяками. Поэтому и вкалывали  - чисто за порцию свежей крови младенцев. А иначе - как понять Сталина, который умер в драном фрэнче?

Склеено 05 Июль, 2019, 12:25:21 pm

Мы говорили не о статусе, а о способе производства. И согласно этому способу СССР являлся капиталистическим государством в форме государственного капитализма. Государство как юридическое лицо.
Шо за бред!! Способ производства ВООБЩЕ никакого отношения к государственному устройству не имеет - Вы меня пугаете своим невежеством! Если в каменном веке дерево пилили зазубренным камнем, в античности - зазубренной железкой, при феодализме - зазубренной железкой с приводом на водяное колесо, в новое время - пилой с приводом от парового двигателя, а сейчас - фрезой с электроприводом - то как (как!!!) это соотносится с государственным устройством то!! НИКАК!!!
Причем здесь СССР и способ производства??!! Как соотносятся теплое и мягкое??!! Гос.устройство - это распределение прибавочного продукта. И не важно - какими способами производства он получен! При первобытно-общинном строе - уже был коммунизм!! Хотя развития производства практически не было. Не по способу производства - атомной энергией, или только мускульной силой - различают общества, но - кому и как распределяется прибавочный продукт!!! Если кучки паразитов, захапавших ВСЕ средства производства - то это капитализм. И не важно - чем при это дерево пилят - руками или лазером!!! Если прибавочный продукт обоществлён, то то же не важно - с какой именно эффективностью он распределяется - "прилипает" ли к конкретным не чистым рукам на пару тысяч рублей больше и ещё одна "Волга" сверху, или нет. Или руководитель Государства умирает на рабочем месте в драном фрэнче. Это ВООБЩЕ не важно!!!
« Последнее редактирование: 05 Июль, 2019, 12:27:24 pm от StrongBeer »
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 579
  • Репутация: +115/-96

ВИВЕК,
я не зря в самом начале страницы привел ленинское определение,
где социализм является государственно-капиталистической монополией.
Так оно и есть.
Другое дело -- всевозможные спекуляции на этом.
Ведь разница, например, между той же брежневской и путинской системами -- огромнейшая.
« Последнее редактирование: 05 Июль, 2019, 16:04:33 pm от Димагог »

pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 396
  • Репутация: +33/-13
Швейцария -- конфедерация сколько уже столетий?

Швейцария является конфедерацией исключительно номинально. Фактически же это федеративная республика. Реальная конфедерация там существовала до 1798 году и она действительно просуществовала несколько столетий, но надо понимать, что в то время скорость социально-исторических процессов была значительно ниже.

StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +168/-328
  • дважды крещёный пионер
Тогда уж и США - классическая конфедерация штатов. По английски "стэйт" - это ни разу не "сити" или "риджен".

Склеено 06 Июль, 2019, 02:12:02 am

Сталин был деспотом, обладавшим абсолютной властью. Над ним не было никого. А как только кто-то появлялся, он сразу этого кого-то уничтожал. Что отдельных личностей (старую гвардию Ленина, например), что целые съезды.
чушь собачья. Сталин был всего лишь Генсеком. Тот же Калинин, например - ему не подчинялся. Да и вообще - Сталин руководил Политбюро. Т.е. коллегиальным органом. И решения там принимались чисто демократически - через голосование. Если голосовали против - значит решение не принималось. Это у нас сейчас, полудурки фильмы снимают, как Сталин сидит - и всем указание раздает. А все сидят с обоссаныи штанами и рот открыть боятся. На самом деле, в Политбюро руководили стальные большевики. Прошедшии все круги ада и не раз прямо в глаза смотревшие смерти. И Сталин потратил много лет и ресурса для получения их поддержки. Собственно это был костяк партии, с которым он выиграл крайне сложную и кровавую битву за власть с троцкистской группировкой. Ещё пример - заговор маршалов во главе с Тухачевским. Т.е. как видите - никто не только в штаны не клал и не падал ниц перед светлейшим, а ещё и в очередь стояли - как бы половчее его зарезать. И это все прекратилась только на время Вройны. Вот там - да, Сталин принял на себя всю полноту Власти, возглавив Верховную Ставку Главнокомандования. Но как только Войнв закончилась - сразу все вернулось на круги своя. Фильм "Ликвидация" - смотрели? Как Жукова -Маршала Победы - задвнули в провинциальный Одесский округ командующим. Не Министром сделали - а отправили на полковничью должность. На что он в-своё время отомстил, поддержав заговор сначала против Сталина, а потом и против Берии.
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

 
.