Автор Тема: Был ли социализм в СССР?  (Прочитано 11571 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 436
  • Репутация: +73/-104
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #40 : 03 Июль, 2019, 12:44:39 pm »
потом, когда эта мысль прочно устаканится в молодом поколении, которые нихрена не знают и жизни не видели, начнут чуть-чуть говорить про то, что и Гитлера - совсем не Сталин победил, а американцы с англичанами.
Я считаю большой ошибкой связывать фальсификацию истории Второй мировой войны с критикой коммунистов. Коммунисты те же критиковали царизм (да ещё как!), но это не мешало им помнить Отечественную войну 1812 года.

Ну в самом деле - не могут же родственные режимы воевать друг с другом насмерть.
В истории - воевали, причём несравненно более похожие, чем большевики и нацисты, где даже не было ощутимых различий в идеологии и экономическом укладе. Монархии те же что, не воевали? Или капиталисты в Первой мировой?

StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +168/-328
  • дважды крещёный пионер
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #41 : 03 Июль, 2019, 12:59:24 pm »
Я считаю большой ошибкой связывать фальсификацию истории Второй мировой войны с критикой коммунистов. Коммунисты те же критиковали царизм (да ещё как!), но это не мешало им помнить Отечественную войну 1812 года.
Только из-за Отечественного (т.е. общенародного) характера этой войны и потому что она разбудила декабристов. Та же Семилетняя Война - это была фактически Мировая Война 18 века, в которой местный Гитлер (Фридрих Великий) поставил раком всю Европу и только Россия, вступившая в войну разгромила его непобедимую армию и именно тогда впервые русские казаки ехали по Берлину. По масштабам 18 века, это было ничуть не меньше чем Вторая мировая в 20-ом веке. И что? Много мы знаем об этой войне? Много мы знаем о славе русского оружия? А все потому, что война была не народная и велась вообще - на полях Европы. А ещё потому, что в 18 веке также хватало мрази, которая сначала принижала эти события, а потом и совсем стала замалчивать. Потому как варварская Россия не может громить высокоразвитые европейские государства, а особенно такие как Пруссия. Пруссаков даже Австрия и Франция побить не смогли - куда уж крепостнической России, ах - не несите чуши, милостивий государь!
Вот и нет у нас такого ВЕЛИКОГО куска Истории из 18-го века.
Вот так это и работает. Сначала облить хавном крепостническую и варварскую Россию, а потом уже и смысла нет говорить ни о Семилетней Войне, ни о Румянцеве и Салтыкове. Есть у нас хоть где-нибудь памятник Салтыкову? Или проспект Румянцева?Или музей-панорама битвы при Цорндорфе? Ась? Ну так точно также скоро и не будет, ни проспекта Жукова, ни памятников Великой Победе, ни музея Сталинградской битвы.
И заметьте - никто нас не завоевал - мы сами!! Ведь согласитесь - как дико и мерзко сейчас общество воспримет то, что кто-нибудь заведет на форуме тему с названием "Достижения СССР при строительстве социализма". А заведи кто тему "социализм - это госкапиталистический фашизм" - в очередь выстроятся бешенные толпы мразей с черпаками, заполненными отборным хавном. Даже осуждение фашистского наследия в Германии - и близко не стояло с тем, как русские собственную Историю собственными руками в собственном сортире топят.
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 436
  • Репутация: +73/-104
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #42 : 03 Июль, 2019, 14:24:46 pm »
Ну так точно также скоро и не будет, ни проспекта Жукова, ни памятников Великой Победе, ни музея Сталинградской битвы.
Что такое "скоро"? Названия улиц, станций метро и памятники в честь войны 1812 года встречаются и сегодня, и не сказать, что редко. Кстати, иногда встречаются даже названия в честь государственных деятелей времён Куликовской битвы, а то и даже живших до неё. Хотя не спорю, что часть исторических событий может обществом забываться. Если есть улицы, названные в честь Дмитрия Донского или Александра Невского, то почему должна "скоро" полностью пропасть память о Великой Отечественной войне?

Даже осуждение фашистского наследия в Германии - и близко не стояло с тем, как русские собственную Историю собственными руками в собственном сортире топят.
А не при большевиках ли это началось, разрыв со своей собственной историей и поливание её грязью?

Ведь согласитесь - как дико и мерзко сейчас общество воспримет то, что кто-нибудь заведет на форуме тему с названием "Достижения СССР при строительстве социализма"
Может, потому что не хотят назад, в тот социализм?

StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +168/-328
  • дважды крещёный пионер
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #43 : 03 Июль, 2019, 15:27:05 pm »
А не при большевиках ли это началось, разрыв со своей собственной историей и поливание её грязью?
так с этого всё и началось.В-частности - с вруна и идиота Солженицина. Которому за пухлый том чистого сочинительства (т.е. вранья в перемежку с влажными фантазиями) - дали нобелевку. Нобелевку за вранье. Причем сам Солженицин это с самого начала знал, поэтому и не определил свой высер никак публицистику, ни как литературу.Потому что в первом случае ему бы пришлось раскрыть источники, а там нет ничего кроме содержимого его медицинской карточки, а во втором случае к нему бы отнеслись как к очередному сумасшедшему, который что-то там насочинял. А так, получилась "правда жизни", в которой нет ни слова правды и ни одной ссылки ни на один документ. НО эпохальное значение этого высера заключалось в том, что Запад дал четкий сигнал нашим буржуям - вот оно!! Вот вам алгоритм действия!! И они все поняли. И буквально за 10 лет подготовили ту вонючую массу, которая затопила головы советских людей, которые вааще критично не воспринимали печатное слово. Это сейчас все все понимают - что они читают и где. А тогда все было иначе. И если уж в центральной прессе печатают - значит правда. Ну и все. Печатные гаубицы, типа "Огонька" разрушили то, что не могли разрушить ни только фашистские гаубицы, а вся артиллерия с Люфтваффе в-придачу.
И сейчас - все то же самое. СССР давно нет, а машина по уничтожению собственной Истории и государственности не останавливается ни на день. Отречься от всего, что было. И спустить все это в унитаз - чтоб не дай Бох не всплыло. Ради построения нашего, нового мира демократии. Даже послевоенные фашисты такого себе не позволяли. Рейх - это выше всякого фашизма, сказали они миру, и остались в Истории. СССР-это тоталитарное гавно! сказали наши демократы. Там нет ничего кроме хавна, крови и трупов.Поэтому мы проклинаем и отрекаемся от нашей столетней Истории ради благосклонности белого господина менять наши углеводороды на тряпки и чистить ему сапоги. Потому что сами мы ничего построить не можем: видите же - у нас, идиотов, ничего кроме СССР не выходит.Научи нас белый господин государства строить. А белый господин - он и до сих пор то и белый, потому что как побелел от страха перед Великой Империей СССР, так до сих пор отойти не может.

Склеено 03 Июль, 2019, 15:38:55 pm

Может, потому что не хотят назад, в тот социализм?
кто не хочет то? те 50-ти летние, которые получили бесплатное образование? которые выросли в бесплатных квартирах? Вот мои родители, например - мама приехала с Урала в чужой город Новосибирск. Отец с 8-ми леткой приехал из деревни в Новосибирск и его зачислили в ПТУ (именно что - зачислили).В современной богоспасаемой демократии - какие бы перспективы их ждали? А в то время, им обоим СРАЗУ дали жилье. Сразу дали степендии. Бесплатно выучили и трудоустроили. Они ни дня на улице не жили и жилье не снимали. Когда они поженились - отцу сразу дали отдельное жилье. Небольшую однокомнатную квартирку. В котором родился я. Потом мама забеременила и им СРАЗУ дали двухкомнатную. Где родилась Юлька. Потом там же родился Петька. Семью с тремя детьми сразу зарегистрировали как многодетную и определили в очередь на расширения жилья. Сразу скажу, что мы успели получить 3-х комнатную. Буквально на последних годах СССРа. Там и родился Володька.
А обсуждать "тот социализм" в тему набегут малолетние дебилы, которые родились лет через 20-30 после этого самого социализма. Куда там они "не хотят"? Их ещё и в планах не было, когда уже все закончилось!!! Идиоты - они обсирают Историю своей страны, о которой понятия не имеют. Они рушат то, что не только не видели, а уже даже чего-нибудь похожего - никогда не увидят.
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 567
  • Репутация: +112/-95
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #44 : 03 Июль, 2019, 16:30:05 pm »

ДИГ,
я понимаю, о чем вы хотели сказать.
Если, например, речь идет о замалчивании советскими историками Первой мировой, то да, было такое.
А с другой стороны, о "славных победах" наших двух главкомов (с августа 14-го по февраль 17-го) лучше, действительно, помалкивать...

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 436
  • Репутация: +73/-104
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #45 : 03 Июль, 2019, 17:12:21 pm »
Печатные гаубицы, типа "Огонька" разрушили то, что не могли разрушить ни только фашистские гаубицы, а вся артиллерия с Люфтваффе в-придачу.
Причём заметьте: социализм рухнул не только в СССР, но и во всей Восточной Европе, а Китай пошёл по пути реставрации капитализма. Т.е. дело не в "Огоньке" или демшизе, а в объективных проблемах, по которым социализм проиграл конкурентную борьбу буржуям. Когда был СССР сколь-либо жизнеспособным - нас не смог сокрушить даже Третий Рейх, стал превращаться в отстающую страну - сгнил изнутри.

Цитировать
Истории ради благосклонности белого господина менять наши углеводороды на тряпки и чистить ему сапоги.
Так это началось ещё при Брежневе, а не при "демократах". Также похожие явления были и при Сталине, когда на золото и зерно "белые господа" делали нам индустриализацию. Правда, ударные хлебозаготовки спровоцировали страшный голод в 1932-1933 годах.

так с этого всё и началось.В-частности - с вруна и идиота Солженицина.
Берите раньше - Ленина. Все эти желания поражения в Первой Мировой своей же стране, пренебрежение своей же историей до 1917 года и т.п. Даже есть неподтверждённые слухи, что большевики этим "пораженчеством" отрабатывали немецкие гранты. Кстати, как и современные "демократы", Ленин был ярым сторонником секс-меньшинств и феминизма.

Цитировать
Они рушат то, что не только не видели, а уже даже чего-нибудь похожего - никогда не увидят.
И к лучшему, что не увидят: время того социализма объективно прошло, а передовые империи сейчас - капиталистические. На фига сейчас отъём частной собственности, выездные визы, однопартийность, коммунистическая идеология и т.п. Тащиться назад в СССР - это путь не к процветанию, а к тому, чтобы стать лузерами и нищебродами, а я не хочу такого своей стране.

кто не хочет то? те 50-ти летние, которые получили бесплатное образование? которые выросли в бесплатных квартирах?
Когда я беседовал со старшим поколением (от 50 и старше), то слышал самые разные точки зрения. И "за Родину, за Сталина", и о хорошей, стабильной и спокойной жизни, и о "тоталитаризме", и о "нищете", и даже открытое называние советской власти "бандитами". Также часты были воспоминания о дефиците, выездных визах, "совковом" сервисе и жутковатой стоматологии. Не думаю, что тут есть какое-то единство во мнении в масштабах страны, всякое было.
Сам я родился в СССР, но застал его ребёнком. Из хорошего наследия СССР застал оставшиеся у родственников квартиры, неплохую систему образования, из плохого приходилось сталкиваться с "совковыми" продавщицами в магазинах и с "совковой" стоматологией (даже при рукастых и добрых врачах это очень неприятно).

В современной богоспасаемой демократии - какие бы перспективы их ждали? А в то время, им обоим СРАЗУ дали жилье. Сразу дали степендии. Бесплатно выучили и трудоустроили.
Бюджетное образование можно получить как в России (лично я активно этим пользовался), так и в ряде других капстран. С жильём сложнее, но есть же ипотека. У неё даже есть некоторое преимущество перед советской раздачей жилья: после выплаты ипотеки жильё становится частной собственностью. Хотя да, это - более жёсткая система, заставляющая работать.
А вообще бесплатного образования и медицины не бывает. За них всё равно кто-то платит.

Даже послевоенные фашисты такого себе не позволяли. Рейх - это выше всякого фашизма, сказали они миру, и остались в Истории. СССР-это тоталитарное гавно! сказали наши демократы.
Тем не менее, ничего близкого по масштабам с денацификацией у нас не было. Если с коммунизмом обращались бы так же, как в послевоенной Германии с нацизмом, это было бы что-то вроде:
1) с серпом и молотом обращались бы примерно так же, как сейчас с нацистской свастикой. Также куда решительнее уничтожались бы памятники коммунистическим вождям, переименовывались бы улицы.
2) коммунистическая идеология была бы тотально запрещена, к бывшим коммунистам были бы применены люстрации, часть судили бы как преступников.
3) открытие архивов НКВД, также часть коммунистов своими руками бы заставили бы перезахоранивать жертв политических репрессий.
4) реституция
Но ничего из этого и близко нет, так что о тотальном отрицании своей истории нет и речи. Может, это и не так уж и плохо, удастся в будущем выработать более-менее взвешенное отношение.

Склеено 03 Июль, 2019, 17:12:48 pm
Если, например, речь идет о замалчивании советскими историками Первой мировой, то да, было такое.
А с другой стороны, о "славных победах" наших двух главкомов (с августа 14-го по февраль 17-го) лучше, действительно, помалкивать...
История нужна в т.ч. чтобы учиться на своих же ошибках.

shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 552
  • Репутация: +20/-26
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #46 : 03 Июль, 2019, 17:25:53 pm »
Не очень понимаю суть и цель дискуссии. Вот СССР был. Ну точно был! И я там был. А вот был ли там Социализм? Может и был, но я не видел его.
 
Может Социализм синоним Бога? Его не видят, но он есть.  :) :;)

Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 567
  • Репутация: +112/-95
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #47 : 03 Июль, 2019, 17:48:07 pm »

Поработаете без пенсии до 65-ти -- увидите.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 436
  • Репутация: +73/-104
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #48 : 03 Июль, 2019, 17:55:41 pm »
Поработаете без пенсии до 65-ти -- увидите.
Я на достойную пенсию от государства не особо рассчитываю, понимаю, что придётся как работать всю жизнь, так и копить. Демография сейчас плохая, неоткуда браться большим пенсиям. Не исключено, что пенсий по старости через 30 лет вообще не будет, останутся только по инвалидности.

shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 552
  • Репутация: +20/-26
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #49 : 03 Июль, 2019, 18:02:03 pm »
Поработаете без пенсии до 65-ти -- увидите.
Я какбэ уже работаю, с пенсией. Так уж получилось :)

Просто всплыло в памяти из 90-х. Подходят на улице две в штатском. (Потом я одну встречал, то ли адвентисты, то ли сведетели, я путаю их.) Всё вежливо. Здравствуйте. Вопрос задают: типа а вам не надоело вот эти (уж не помню), и про депутатов и ещё про что то, и так лихо. Я думал какой то соц опрос на политическую тему. Только потом они на религию съезжать стали. Но не сразу я допёр...

Вот по аналогии, наблюдаю, типа форум (анти)религиозный, когда же с политики на религию...

Не сочтите за стёб, сочтите за музыкальную паузу  :;)

Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 567
  • Репутация: +112/-95
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #50 : 03 Июль, 2019, 18:13:15 pm »

ДИГ,
какая демография?!!
У нас только среднеазиатов 15 млн работают!
Мало? Еще пригласят!
Нехватка рабсилы в России -- миф!
И давно я не замечаю, чтобы работодатели за соискателями бегали, как это при Советах-то было...

mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 290
  • Репутация: +201/-444
  • НГЕ
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #51 : 03 Июль, 2019, 20:51:41 pm »
Российская империя, из которой возник СССР, была позднефеодальным монархическим унитарным государством с авторитарным политическим режимом.
Поправлю сразу. РИ не была унитарным государством, в ней минимум существовали Польша и Финляндия со своими отдельными законами, правительствами и даже конституцией, отдельным гражданством и пр. Были малые народы Севера, жившие по своим законам, были мусульмане, чьи традиции не так чтобы сильно ущемлялись.
А фашизм никак не противоречит социализму по своей сути.
Противоречие кардинальное. В наличие частной собственности.
Важно дальше отметить, что фашизм и советский "социализм" относили и относят до сих пор во всем мире, в том числе в России, к антидемократическим, авторитарным режимам власти.
Важно отметить, что во "всём мире" II Мировую считают войной демократий с диктатурами, игнорируя тот незамысловатый факт, что II Мировую начали 2 КОЛОНИАЛЬНЫЕ империи при молчаливой поддержке 3-ей КОЛОНИАЛЬНОЙ империей против страны, стремящейся стать колониальной империей.

Важно отметить, что фашистская Италия сразу начала войну за возвращение колониальных владений.

Важно отметить, что в Германии был прежде всего НАЦИЗМ, а не "чистый фашизм", как в Италии и Испании.

Важно отметить, что и тогдашние, и нынешние "демократии" -- это БУРЖУАЗНЫЕ демократии, т.е. это лишь видимость демократии, что прекрасно демонстрирует ситуация в США вокруг ДЕМОКРАТИЧЕСКИ избранного Трампа.
ГУЛАГа в США не существует
В любой стране с государством существует ГУЛАГ, вам это уже на пальцах объясняли.
А в США кроме ГУЛАГА существует ЧАСТНОЕ РАБОВЛАДЕНИЕ, т.к. большинство тюрем там ЧАСТНЫЕ и, судя по статьям в АМЕРИКАНСКИХ СМИ, положение заключенных в этих тюрьмах не лучше, чем "на плантациях". Да, заключённые в США используются на работах, тяжёлых, опасных и малооплачиваемых. Доход идёт в карман владельцев тюрем.
Насколько я знаю, на момент признания независимости Финляндии большевиками тот же Выборг был её частью.
Неверно. Выборг был частью Финляндского КНЯЖЕСТВА в составе Российской империи, включенного в него высочайшим повелением российского ИМПЕРАТОРА, договоров о новых границах не было и Финляндия даже не собиралась мирно о них, границах, договариваться.

Если кто-то собирается от чего-то откалываться, то обязан делать это в тех границах, в которых когда-то был "приколот". Это как с инвестициями: имеете право забрать только свои деньги, а не любые, рядом лежащие.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 436
  • Репутация: +73/-104
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #52 : 03 Июль, 2019, 22:08:38 pm »
Неверно. Выборг был частью Финляндского КНЯЖЕСТВА в составе Российской империи, включенного в него высочайшим повелением российского ИМПЕРАТОРА, договоров о новых границах не было и Финляндия даже не собиралась мирно о них, границах, договариваться.
Насколько я знаю, в 1920 же договорились, пусть и не очень в пользу СССР?

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 241
  • Репутация: +2/-1
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #53 : 03 Июль, 2019, 23:03:46 pm »
Поправлю сразу. РИ не была унитарным государством, в ней минимум существовали Польша и Финляндия со своими отдельными законами, правительствами и даже конституцией, отдельным гражданством и пр. Были малые народы Севера, жившие по своим законам, были мусульмане, чьи традиции не так чтобы сильно ущемлялись.


Еще раз повторяю, что Российская империя была унитарным государством. Можно уточнить, что, скорее, децентрализованным унитарным государством, но явно не федеративным. Губернии Российской империи не обладали самостоятельностью власти и не имели собственного государственно-правового статуса. Все было централизовано, едино под властью Императора. 

Цитировать
Противоречие кардинальное. В наличие частной собственности.

Вы прослушали. Я говорил о том, что фашизм и советский социализм относят к антидемократическому политическому режиму, - это и суть. Здесь нет противоречий.

Цитировать
Важно отметить, что и тогдашние, и нынешние "демократии" -- это БУРЖУАЗНЫЕ демократии, т.е. это лишь видимость демократии, что прекрасно демонстрирует ситуация в США вокруг ДЕМОКРАТИЧЕСКИ избранного Трампа.

Еще раз. Капитализм как общественно-экономическая формация непосредственно не связан с формами политического режима, формами правления, формами государственного устройство, - тем, что в юриспруденции называют "формой государства". Демократия может существовать и при капитализме, и при феодализме с известными ограничениями.

Цитировать
В любой стране с государством существует ГУЛАГ, вам это уже на пальцах объясняли.


На пальцах себе объясняйте. Вы совершенно неграмотны, если не понимаете различия между советским ГУЛАГом и системами исполнения наказаний в демократических странах.

Склеено 03 Июль, 2019, 23:22:32 pm

сначала, некоторые мрази чуть-чуть сравнивают СССР и нацистскую Германию, Сталина и Гитлера, социализм и фашизм....потом, когда эта мысль прочно устаканится в молодом поколении, которые нихрена не знают и жизни не видели, начнут чуть-чуть говорить про то, что и Гитлера - совсем не Сталин победил, а американцы с англичанами.

Пока этот бред несете только вы.
Собачьи дрязги я буду пресекать. Есть тема про политику. Здесь мы обсуждаем теоретические и философские вопросы социализма в СССР. Тема ясна?
« Последнее редактирование: 03 Июль, 2019, 23:31:15 pm от Vivekkk »

StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +168/-328
  • дважды крещёный пионер
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #54 : 04 Июль, 2019, 00:54:55 am »
кому? если Вам с рабовладением, феодализмом и государственным капитализмом при социализме - то нет. Суть социализма в отсутствии частной собственности на средства производства, эксплуатации человека человеком и диктатуре пролетариата. При отсутствии частной собственности вообще (от слова "совсем") невозможен ни капитализм, ни феодализм, ни помещечье владение землей. При диктатуре пролетариата невозможна буржуазная демократия в-принципе. При Советской Власти реализуется принцнпы народной демократии, а не буржуазной - с Парламентскими партиями. Оппортунист Хрущев заложил основы разрушения Советской Власти, изменив принцип выбора Депутатов от хозяйствующих субьектов (т.е. от конкретных трудовых коллективов - заводов, шахт, колхозов и прочая)на региональный признак. При Сталине, Депутат был выразителем интересов народа, который его избрал. Потому что числился в штате предприятия от которого избирался и занимаясь законотворчеством получал зарплату. Поэтому коллектив мог в любой момент от него потребовать отрабатывать зарплату, а если и надо - то отозвать без разговоров с поста Депутата Совета.Хрущев разрушил эту базовую систему народовластия, чем заложил переход всей полноты власти в руки партхозноменклатуры.
Социализм - это ни храмма не капиталистическая гос.корпорация с фашистским режимом. Это настолько дичь - что тут даже обсуждать нечего. Такая же дичь как "средний класс" или "свободный рынок". Нет частной собственности, нет бенифициаров добавочного продукта - нет капитализма. А бонзы и бюрократические управленцы, получающие более жирные куски при распределении общегосударственного добавочного продукта - они были ВСЕГДА!! И при капитализме, и при феодализме, да что там уж - они были даже при первобытнообщинном строе. И как только появилась частная собственности - сразу образовали классы. При отсутствии частной собственности, партхозноменклатура не имела главного, принципиального свойства - она не могла направить те богатства, которые концентрировала в своих руках на создание цикла обогащения. Какой-нибудь секретарь горкома имел очень не мало. Но во-первых - он был один на многотысячное городское население, а не целый класс городских богатеев, а во-вторых - он не мог заставить свои богатства превратится в капитал и заставить самовозрастать свои доходы. Он не мог прикупить заводик, на котором батрачили бы советские граждане, обгощая своего хозяина. Он не мог прикупить квартирок и сдавать их гражданам, богатея на них. Он не мог дать деньги в рост финансистам. Он вообще ничего сделать не мог, кроме того как вцепится в свое место и откусывать от общественого пирога кусок пожирнее. Дрожа от страха, потому что это могла в любой момент закончится и его посадят с конфискацией. Потому что в стране была власть - а неприкасаемых не было. Посадить могли любого - включая Генсека. И гды Вы тут увидели хотя бы тень капитализма то? Даже простые работяги не могли продавать свой труд и результаты своего труда. В-принципе. Не было таких экономических механизмов. Какой капитализм тут мог возникнуть? Максимум - спекуляция личными вещами. Ну что за безграмотная чушь про капитализм то? А когда одно первобытное племя обменивалось с другим первобытным племенем там, наверное тоже был капитализм, раз там присутствовал и товар и обмен, праффда?

Склеено 04 Июль, 2019, 01:26:14 am

если выкинуть критику конкретного камикадзе, то получим простой и ясный анализ (с 5-ой минуты) - почему сравнивать фашизм и социализм - это чушь.


Склеено 04 Июль, 2019, 02:22:08 am

А вообще бесплатного образования и медицины не бывает. За них всё равно кто-то платит.
Вы не понимаете сути по одной простой причине: у нас в стране налоговым агентом выступает работодатель. В западных странах и США исторически сложилось так, что каждый конкретный гражданин платит свои конкретные налоги.И прекрасноразбирается в структуре власти, государственом устройстве и кто за что кому платит. На мой взгляд, это единственное препятствие на пути взлета России ракетой. Если бы наши граждане сами платитли свои налоги - мы бы уже давно жили в совсем другой стране. Вот это самое "кто-то платит" - это маркер. Нет - это клеймо, по которому человек понимающий сразу видит полную и капитальную экономическую безграмотность, которая суть причина полной отсутствии гражданской позиции в наших гражданах. Это как бы человек грамотный разговаривал с человеком безграмотным. Чтобы и какие правильные слова не говорил бы при этом неграмотный - его неграмотность будет проявлятся и человек грамотный это будет видеть.
Уж такие базовые общественные вещи, как устройство основных социальных институтов: медицины, полиции, армии, пенсий - как это все устроено, кто и как за это платит - в развитых европейских странах знает всякий гражданин, который начинает платить налоги. Потому что первый же вопрос, который посещает любую (независимо от образования) голову - а за что я, собственно плачу? Наше же граждане - ни за что "не платят". Как они считают. Потому что 99,999% граждан просто не знают, чо за них это сделали те, кто выплачивает им зарплату. Я до сих пор (а прошел уже не один десяток лет) люблю постибаться и до сих пор умиляюсь, когда вижу, как перекашивается лицо и выкатываются глаза от ужаса очередного гражданина, которому я за пять минут обьясняю - сколько бабала он уже отдал государству с того времени, как стал самостоятельно зарабатывать. А шок и предъинфарктное состояние он получает от вопроса, который совершенно самостоятельно возникает в его голове сразу после того, как он осмыслит эти цифры: "а за что я заплатил ТАКИЕ ахиренные деньги??!!".

Склеено 04 Июль, 2019, 02:28:02 am

и если бы я был маньяком и получал бы истинное наслаждение от смерти людей в муках, то задал бы очередной вопрос, котрый бы уж точно угробил моего собеседника: а теперь одну треть от этой суммы отними и выбрось. Почему? Потому что треть от этих денег ты не государству отдал, а конкретному капиталисту, который тебя нанимал. Ты подарил эти деньги Чубайсу, Дерипаске, Сечину, Грефу и прочим уважаемым но крайне малочисленным людям "бездвозмездно, т.е.да-аом". Они называют это "плата за риск" и "жертвы ради демократии". УК СССР назвал бы это - узаконенным грабежом.Но тебе же не нравиля СССР. Поэтому теперь ты будешь платить всю свою жизнь этим уважаемым людям за то, что ты живешь не в тоталитарном социализме, а в богоспасаемой демократии.А твои дети будут платить их детям. И твои внуки - их внукам.
« Последнее редактирование: 04 Июль, 2019, 02:34:00 am от StrongBeer »
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 241
  • Репутация: +2/-1
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #55 : 04 Июль, 2019, 02:52:52 am »
Цитировать
кому? если Вам с рабовладением, феодализмом и государственным капитализмом при социализме - то нет.
Почему нет? А, скорее, да. Расскажите нам с точки зрения теории ОЭФ или цивилизационной теории о такой формации как "социализм"? У Маркса не найдете, да и в работах советских философов. Пока бредом выглядит концепция социализма.
Цитировать
Суть социализма в отсутствии частной собственности на средства производства, эксплуатации человека человеком и диктатуре пролетариата.
Отсутствие частной собственности - это признак первобытно-общинной формации. Однако тогда не существовало и государства, а значит, не было государственной собственности. Была собственность общая, коллективная семьи, рода, племени. Вот это настоящая общественная собственность. В СССР у частных лиц не было права собственности на средства производства и капитал, но было право собственности на средства производство и капитал у государственного аппарата. Это черта азиатских государств типа Китая, Египта. Государственная собственность на средства производства и капитал - основа политического авторитаризма, диктатуры правителя государства. По сути, деспотизм. Государственная собственность - это не собственность общественная. Государство и общество - два разных явления. Общество существовало и без государства в первобытные времена. Суть государства - публичная власть, то есть аппарат людей, группа людей, которые управляют, организуют, надсматривают за и над другими людьми. Если этот аппарат узурпирует всю власть, всю собственность, то это аппарат сам превращается в экономический класс, - господствующий класс общества. Это неумолимый закон общественно-государственного развития. Появление частной собственности - это прогрессивное явление в истории человечества, а ее отсутствие - исторический анахронизм.
Эксплуатации человека человеком. Когда ее не было? Эксплуатация - это элемент эволюции в природе. Даже муравьи эксплуатируют других муравьев. Если экономическая эксплуатация имеется в виду, то когда ее не было? В первобытных пещерах она уже была, в "социализме" СССР была сильнейшая эксплуатация людей аппаратом государства, прибавочная стоимость труда которых полностью присваивалось государством. Пытаться отрицать эксплуатацию - наивность, точно такая же, как думать, что социалистическая государство - это самостоятельное существо, которое очень доброе и справедливое, и все присвоенное тратит на нужды людей. Это идеалистический бред, сказка.
Диктатура пролетариата. Это апология насилия, войны, крови. Диктатура - это произвол. Расстрел в течение 3 минут по убеждению "революционной совести". Кто судьи? Кто пролетариат? А куда крестьян, военных, ученых, интеллигентов деть? К стенке? Наивная глупость. Любое сложное производство всегда порождает организационную структуру, управленческий элемент, не связанный с пролетариатом. Классообразование - закономерный процесс, он происходит всегда, где есть разделение труда, получение прибавочного продукта и стоимости. Пытаться уничтожить классы, собственность, - это мифология, во-1-х, и реакционная попытка упростить общество, деградировать его до первобытного состояния, во-2-х.
Таким образом, три пустые фразы - это социализм? Где анализ социализма с точки зрения способа производства, динамики производительных сил? В чем специфика производственных отношений при социализме? Нет, ничего у вас нет. Пустые лозунги, которые относятся, как и к первобытности, так и к современности.
Цитировать
При отсутствии частной собственности вообще (от слова "совсем") невозможен ни капитализм, ни феодализм, ни помещечье владение землей
Это первобытно-общинный строй. Вы обязаны тогда говорить полную фразу: отсутствие частной собственности и наличие государственной собственности. Государственное - не общественное, то есть не общее, сразу оговорю.
Цитировать
При диктатуре пролетариата невозможна буржуазная демократия в-принципе.
При диктатуре, в том числе пролетариата, невозможна любая демократия, любая свобода, права и свободы человека, невозможна безопасность и мир. Диктатура - это гражданская война. Произвол тех, у кого есть оружие в руках. Это первобытная дикость. При диктатуре всегда есть диктатор. И как понимаете, диктатором не может быть абстрактный класс, диктатор всегда имеет имя, отечество и фамилию.
Цитировать
При Советской Власти реализуется принцнпы народной демократии, а не буржуазной - с Парламентскими партиями.
Что такое "народная" демократия? Чем она отличается от "буржуазной"? В чем буржуазность противостоит народности? Что за алогический бред? Иррационализм какой-то. Демократия всегда одна, она бывает либеральной, консервативной, но не бывает "народной". Это тавтология. Демократия - это и есть такой государственно-правовой режим власти, при которой любые органы власти носят срочный характер, прямо избираются общими выборами при наличии конкуренции, плюрализма партий, кандидатов. Все иное ни к какой демократии отношения не имеет. В СССР никакой демократии не было. Выборы были предопределены, полностью пусты, безконкуренты, безальтернативны. Это не демократия. Да и при диктатуре одного класса людей, ни о какой демократии речи вестись не может. Важно заметить, что большевики разогнали Учредительное собрание, развернули террор против граждан страны. Этот факт уже - преступление и явная слабость большевиков. Если бы состоялись демократические выборы, то большевики могли проиграть. Их народ не выбрал бы. Это демократия.
Цитировать
Депутат был выразителем интересов народа, который его избрал. Потому что числился в штате предприятия от которого избирался и занимаясь законотворчеством получал зарплату. Поэтому коллектив мог в любой момент от него потребовать отрабатывать зарплату, а если и надо - то отозвать без разговоров с поста Депутата Совета.
Чтобы это изменило? Вам судьбу XVII съезда напомнить? Что за наивность? Никакой политики в СССР не было на уровне депутатов. Политика была только в Кремле.
Цитировать
Социализм - это ни храмма не капиталистическая гос.корпорация с фашистским режимом. Это настолько дичь - что тут даже обсуждать нечего
Это вы сами придумали. Вам такое не говорили. Лично я писал, что в СССР была одна "корпорация" - государство, в отличие от фашисткой Германии. Как раз, подчеркивалось это различие. Не придумывайте, а читайте внимательно что вам пишут. Фашизм был вместе с советским социализмом был отнесен к антидемократическому режиму не мной, а юридической наукой. Читайте учебники Венгерова, Малько, Матузова, Нерсесянца.
Цитировать
Нет частной собственности, нет бенифициаров добавочного продукта - нет капитализма.
Это просто смешно. Бенефициар - государство. Как и сегодня по Гражданскому кодексу, РФ выступает лицом-бенефициаром в гражданском обороте. Была собственность государственная и государственный бюджет. Средства производства, производство капитала, прибавочной стоимости никуда не делись. Они имелись, и их присваивало государство, а не общество. Главный и единственный капиталист в этом случае - аппарат государства, правящая партия, распределяющая бюджет. Мы и имеем государственный капитализм, который и назывался всегда "социализмом".
Цитировать
А бонзы и бюрократические управленцы, получающие более жирные куски при распределении общегосударственного добавочного продукта - они были ВСЕГДА!! И при капитализме, и при феодализме, да что там уж - они были даже при первобытнообщинном строе.
Где всегда? При феодализме чиновники не управляли бюджетом, им управлял император, самостоятельные феодалы без оглядки на императора, города, в античное время города-полисы были самостоятельными единицами. В первобытно-общинном строе прибавочного продукта было мало, поэтому, как раз, в это время никаких "присвоений" не было, так как нечего было присваивать. Государства не существовало. Специализации тоже. Существовало община. Праобщина (человеческое стадо)-родовая община-соседская община. Вот три стадии развития первобытно-общинной формации. Общественная собственность, трудовая повинность, социальное и экономическое равенство, первобытная демократия при наличии власти главы рода, вождя соседкой общины по мере классообразования.
Цитировать
И как только появилась частная собственности - сразу образовали классы.
Частная собственность - это позднее и прогрессивное социально-экономическое явление, которое характерно для территории Среднеземноморья. Причины появления - рост производительных сил, появление и рост прибавочного продукта, переход к производящему хозяйству. Эти объективные процессы привели к появлению классов и частной собственности. Где-то частные собственности слились с государством - публичной властью, и там спуталось все: государственное и частное, а где-то частное отделено от публичного.

Склеено 04 Июль, 2019, 03:13:18 am
Цитировать
Какой-нибудь секретарь горкома имел очень не мало. Но во-первых - он был один на многотысячное городское население, а не целый класс городских богатеев, а во-вторых - он не мог заставить свои богатства превратится в капитал и заставить самовозрастать свои доходы. Он не мог прикупить заводик, на котором батрачили бы советские граждане, обгощая своего хозяина. Он не мог прикупить квартирок и сдавать их гражданам, богатея на них. Он не мог дать деньги в рост финансистам. Он вообще ничего сделать не мог, кроме того как вцепится в свое место и откусывать от общественого пирога кусок пожирнее.
Какая наивность! "Теневая" экономика появилась сразу же вместе с "социализмом". НЭП ее разбавил, что не понравилось новому классу собственников. Была она и при Сталине, при Хрущеве, при Брежневе, при Горбачеве. Основа ее - власть чиновника над бюджетом, государственная собственность. С 60-х годов, реформой Косыгина начали легализовывать то, что уже и так работало и было. Развал СССР же стал логической точкой этого процесса. Социализм - это отсталые и не адекватные производственные отношения, которые Ленин и его партия решили поставить во главу угла, над производительными силами. Закономерно, что сами производительные силы порождали более соответствующие им производственные отношения - капиталистические. И так как они были вне закона, то ушли в "тень". Теневая экономика СССР - это и есть буржуазная экономика, которая порождалась объективно хозяйственно-экономических прогрессом советского общества. Это общественный закон соответствия производственных отношений производительным силам! Это самая грустная ирония в истории СССР. Сама теория ОЭФ опровергала идеологию социализма.

Склеено 04 Июль, 2019, 03:28:30 am
Цитировать
Потому что в стране была власть - а неприкасаемых не было. Посадить могли любого - включая Генсека.
Очень смешно! Это вы про лживые слова Сталина? Сталин был неприкасаемым. Диктатор. Лжец и обманщик. Убийца и преступник. Он убивал людей одним карандашом. Лгал, что спецслужбы такие, и его могут проверить. Издевался. Любил это дело. Транзит власти при "социализме" осуществлялся путем интриг, убийств, заговора "ближнего круга". Дикость.
Цитировать
И гды Вы тут увидели хотя бы тень капитализма то?
Вы глаза откройте и возьмите простой академический учебник по истории СССР и прочитайте его хорошенько. А еще прочитайте "Капитал" К. Маркса. Поймите о чем он. Что такое товар, стоимость, прибавочная стоимость и так далее. И вы поймете, что такое капитализм. Тогда сразу ясно станет, что капитализм в СССР был государственный, а не частный, но все равно капитализм, - официально, а теневой - буржуазный частный.
Цитировать
Даже простые работяги не могли продавать свой труд и результаты своего труда.
Афоню помните? Спокойно продавал.
Цитировать
В-принципе. Не было таких экономических механизмов. Какой капитализм тут мог возникнуть?
Были, и не могли не быть.
Цитировать
Максимум - спекуляция личными вещами. Ну что за безграмотная чушь про капитализм то?
Черт побери, безграмотный - это Вы! Чушь городите. Вы, вообще, не понимаете что такое капитализм, как он образуется, как из товара рождается стоимость, а как и труда рабочего получается прибавочная стоимость,  - основы капитализма. В СССР была индустриальная база, всеобщий обязательный наемный труд рабочих на государственных средствах производства. Товар производился, наемные рабочие были, эксплуатация труда была, прибавочная стоимость и ее присвоение была. Общественного распределения не было. Это  - факты, которых вы, видимо, не знаете? Что вы под дурака косите?
Еще раз что такое "социализм"? Что за такая формация? Давайте расскажите нам через определение уникального способа производства! Пока мы видим все черты одного способа производства,  - капиталистического с элементами рабовладельческого в системе ГУЛАГ. 
Цитировать
А когда одно первобытное племя обменивалось с другим первобытным племенем там, наверное тоже был капитализм, раз там присутствовал и товар и обмен, праффда?
Подобной глупостью вы себя еще больше дискредитируете. Вы совсем не понимаете теорию ОЭФ, не знаете что такое капитализм.
« Последнее редактирование: 04 Июль, 2019, 03:28:30 am от Vivekkk »

mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 290
  • Репутация: +201/-444
  • НГЕ
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #56 : 04 Июль, 2019, 05:19:18 am »
Губернии Российской империи не обладали самостоятельностью власти и не имели собственного государственно-правового статуса. Все было централизовано, едино под властью Императора. 
Ещё раз повторяю, были Финляндия и Польша -- ОТДЕЛЬНЫЕ от остального КНЯЖЕСТВО и КОРОЛЕВСТВО. Уже этого достаточно, чтобы лишить РИ статуса унитарного.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 241
  • Репутация: +2/-1
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #57 : 04 Июль, 2019, 06:40:59 am »
Ещё раз повторяю, были Финляндия и Польша -- ОТДЕЛЬНЫЕ от остального КНЯЖЕСТВО и КОРОЛЕВСТВО. Уже этого достаточно, чтобы лишить РИ статуса унитарного.


Смешно. Ну, прибавили к себе суверенные страны, от этого форма государственного устройства империи не поменялась. А по-Вашему Российская империя была федеративной? Есть только две формы: унитарность или федеративность. Есть, правда, еще переходные типа конфедерации и др., но не будет копать глубоко.

Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 298
  • Репутация: +224/-130
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #58 : 04 Июль, 2019, 16:18:24 pm »
"красные директора"

Красные директора - это понятие уже 90-х годов. Если следовать вашей концепции, то все "красные директора должны были быть сплошными  либералами. На самом же деле, когда некоторые из них смогли стать "буржуазией", они продолжали поддерживать КПРФ и др. ком.партии, а ранее поддержали ГКЧП.
А Гайдара и ЧУБАЙСА на дух не переносили. Где логика?
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 290
  • Репутация: +201/-444
  • НГЕ
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #59 : 04 Июль, 2019, 17:22:10 pm »
Ну, прибавили к себе суверенные страны, от этого форма государственного устройства империи не поменялась.
Смешно. Финляндия до включения в состав РФ не была государством от слова вообще. Это была территория Швеции. Так вот когда в составе страны есть территория со своим государством, то такая страна и является федерацией. Потому РИ с момента включения в её состав Польши -- федерация.
Есть, правда, еще переходные типа конфедерации
Конфедерация -- не переходная, а самостоятельная форма объединения. ЕС, например, это конфедерация.
Я говорил о том, что фашизм и советский социализм относят к антидемократическому политическому режиму, - это и суть.
Нет, их так обозвали. Антидемократический -- это что? И что вообще такое "демократический"?

Судя по мемуарам, немецкий нацизм поддерживало большинство населения не только Германии, но и окружающих немцев. Т.е. Адольф мог спокойно избираться каждые 4 года вновь и вновь. А вот в "демократической" колониальной империи США пошли на нарушение Конституции, чтобы продлить полномочия Рузвельта.

Демократия -- это власть народа. Т.е. нацистская Германия была демократическим государством, т.к. национал-социалистическая партия вообще и А.Г. в частности правили там с согласия и при широкой ПОДДЕРЖКЕ народа.

Так же как и в СССР это было с КПСС и Советами. Как только народу надоела система, она рухнула в один год.

Другое дело, что это не была ЛИБЕРАЛЬНАЯ многопартийная буржуазная демократия  западного образца конца второй половины 20 века.
На пальцах себе объясняйте. Вы совершенно неграмотны, если не понимаете различия между советским ГУЛАГом и системами исполнения наказаний в демократических странах.
Не, не понимаю, особенно после прочтения статей в СМИ о положении заключённых в современном эталоне демократии -- США. А так же после художественных произведений, описывающих положения заключённых в других "демократических" странах Западной Европы в первых 3/4 20 века.

Собственно, из сравнения воспоминаний солдат II Мировой ясно видно, что даже отношение к военнопленным в СССР что официальное, что неофициальное, что от частных лиц, что от служебных, было более человечным, чем других "победителей".
цивилизационной теории о такой формации как "социализм"
Бред -- это как раз цЫвЫлЫзацЫонная теория. Бессмысленная и бессодержательная. Вы ещё теорию элит приплетите.
Демократия - это и есть такой государственно-правовой режим власти, при которой любые органы власти носят срочный характер, прямо избираются общими выборами при наличии конкуренции, плюрализма партий, кандидатов.
А если партий нет? Это не демократия? А если вместо партии выступают профсоюзы? А как быть с США, где глава государства не избирается прямыми выборами?

P.S. Органы власть нигде не носят срочный характер. Более того, в ряде органов власти демократией даже не должно пахнуть. Собственно, то, что вы описали -- выдумка и нигде не существует и не существовало, кроме как в... СССР. Только там органы власти ВЫБИРАЛИСЬ: сначала избирались депутаты в Советы, а потом эти Советы формировали Исполнительные комитеты. Даже Правительство носило название СОВЕТ министров.
И вы поймете, что такое капитализм. Тогда сразу ясно станет, что капитализм в СССР был государственный, а не частный, но все равно капитализм, - официально, а теневой - буржуазный частный.
В СССР не было государственного капитализма, это вообще чистой воды бессмыслица.

Капиталист -- это тот, кто владеет средствами производства и тот, кто ОТЧУЖДАЕТ В СВОЮ ПОЛЬЗУ часть прибавочной собственности, созданной наёмными работниками на этих средствах.

Как вы представляете это отчуждение?! Вот государство "отчудило" что-то и... построило на это летний детский оздоровительный лагерь, выучило для него персонал и оплатило и работу персонала, и пребывание в этом лагере детей ТЕХ САМЫХ работников, от которых что-то "отчудили".

Капиталист же что-то "отчудил" и... купил себе новый "мерин" или отправил за бугор свою семью отдохнуть и т.д.

Разница в том, что капиталист тратит отчуждённый прибавочный продукт лично на себя, а социалистическое государство его аккумулирует и тратит на общее благо. Данный факт никак не скрывается в теории построения социализма.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

 

.