Автор Тема: Был ли социализм в СССР?  (Прочитано 8332 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 304
  • Репутация: +72/-104
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #180 : 17 Июль, 2019, 01:17:45 am »
Смешная отговорка.И куда Вы собираетесь в современной квартире гвозди то вбивать: в бетонную стенку? В стяжку пола? В пластиковое окно? Неужели - в биметаллическую батарею??
В современной квартире любой метиз - требует инструмента.Перфоратора и шуроповерта. Причем здесь гвозди и молоток? А про лапти Вы ещё отговорки не придумали?
Бетонные дома активно строились ещё при Хрущёве и Брежневе, но было ли легко купить простому труженику перфоратор? А шурупы и дюбеля? Ну как сейчас: пошёл и купил, по дороге с/на работу или в выходной. Просто мне рассказывали про активное использование в СССР зубила, пробойника и молотка вместо перфоратора. А уж деревянные пробки вместо дюбелей видел сам.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 190
  • Репутация: +0/-0
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #181 : 17 Июль, 2019, 01:17:51 am »
...Короче, не знаете Вы техннологии современного строительства. А я Вам докладываю - с таким развитие ручного инструмента, что бурение, что сварка, что работа с растворами, что даже забивание гвоздей - рентабельно только при наличии специалиста, соотвествующе технически вооруженного...

Да, я не специалист, но отмечу, что зэки таскали строительные материал на Колыме, Иркутске. Может, это глупо, неэффективно, но факт. Издевательство над здравым смыслом, - реальность ГУЛАГа.


https://cyberleninka.ru/article/v/ispolzovanie-prinuditelnogo-truda-zaklyuchennyh-pri-stroitelstve-zheleznodorozhnoy-baykalo-amurskoy-magistrali

Цитировать
"производство капитала" в СССР - это именно что дичь. Как повышение религиозности в кружке атеистов.

Тем не менее, это факт. Капитал производился в СССР на государственных средствах производства, где продуцировалась прибавочная стоимость. В "теневой" экономике развивались настоящие буржуазные отношения, поэтому номенклатура и обуржуазилась. Кстати, вы сами недавно это утверждали. Как же высшая партэлита смогла предать СССР и народ, став буржуазией, если в СССР не было экономической основы для развития капитализма? СССР бы до сих пор существовал.

Склеено 17 Июль, 2019, 01:48:49 am

Качество правосyдия не отменяет принципа возмездия за совершённые престyпления.
Принцип возмездия - принцип искусственный, идеальный, правовой. Он, конечно, справедлив и должен быть, но в силу идеальности без активной деятельности людей не реализуется сам по себе. В природе нет принципа возмездия, в материи, в целом. Это осложняет дело с установлением справедливости в общественных отношениях. Однако, качество правосудия, естественно, не отменяет принципа возмездия, но тесно связано с ним, так как если суд осуждает невиновного, по судебной ошибке, то такой осужденный объективно отменяет принцип возмездия. Какое возмездие может быть в случае осуждения невиновного? Виновный в преступлении, ухмыляясь, на свободе, а невиновный в тюрьме? О каком возмездии можно тогда говорить?
Цитировать
Это и не требyется. Достаточно того, чтобы "отрицалово" либо просто колотоло кайлом в камень на карьерах и шахтах, либо сдохло с голодy. К томy же качество такой работы по очищению общества от паразитов было нижайшим. "Чёрной масти" позволяли жить за счёт дрyгих в обмен на  лень и безделие тех скотов, которые составляли администрации лагерей. А "отрицаловy" больше ничего и не нyжно.
Я понимаю Вас.
Замечу, что есть принцип соответствия тяжести наказания степени и характеру общественной опасности преступления, обстоятельствам его совершения и личности преступника. Так, за кражу пирожка с рынка голодным несовершеннолетним сиротой, не думаю, что стоит отправлять этого сироту на каменоломни в шахты или морить голодом.
Цитировать
Как тогда быть с принципом социальной справедливости: кто не работает - не жрёт? Рабочие и крестьяне тяжко трyдятся, защищают, yчатся, обyстраивают странy и вдрyг какое -то полyдебильное мyрло начинает отрицать общий для всех порядок? Пyсть либо признает его, либо сдохнет.
Посыл верный, но реализация его, как обычно, искажается. Со временем, вы с удивлением обнаружите, что "полудебильное мурло" сидит в руководителях и уже решает кому жрать, а кому сдохнуть, и на подыхание отправляют, как раз, работяг. Вспомните сказку Оруэлла про скотный двор и печальную судьбу коня Боксера. Так, увы, чаще всего и бывает. У "полудебильного мурла" инстинкт к самосохранению очень развит, и не ограничен моральными, интеллектуальными соображениями. Приспособляются они иногда лучше всех. Посмотрите на историю: да каждый век можно брать как доказательство того, что трудяги, работяги, производители, которые потом и кровью добывают хлеб, создают товары, услуги, на которых держится общество, - наиболее несчастны и угнетаемы! Парадокс истории. Какой-то дегенерат-рабовладелец или феодал, или капиталист - "полудебильное мурло" живет за счет работающих, так еще пинает и плюет в них. Наверное, дегенераты только и занимаются тем, как конкурируют с сфере общественных отношений, делают карьеру, эксплуатируют других, так как работать они не умеют, делать что-то тоже, а работяги заняты работой, трудом, им не до интриг и игр в карьеру, - они и упускают главное.
Цитировать
Хочy чтобы yголовные "понятия"  перестали определять жизнь страны. Производительный трyд, это отнюдь не рекорды механизации. Это именно  возмездие за престyпление. И главный принцип такого возмездия - особо опасные социальные паразиты должны быть ликвидированы.
Сомневаюсь, что это можно реализовать справедливо. Со временем окажется, что "социальными паразитами" станут крестьяне, рабочие, интеллигенция, которых и ликвидируют, а блатные, капиталисты, феодалы, рабовладельцы и прочие реальные социальные паразиты выживут. Как это было в советских лагерях: уголовники-блатные не работали, а заставляли работать всяких там профессоров, военных, крестьян, которых в изобилии поставляла в лагеря сталинская репрессивная система. Где справедливость и где возмездие? Не получается. Приспособляются "паразиты" лучше, надо признать. У них нет проблем, раздумий, страданий, сомнений. Они не теряют время. Стыда и стеснений у них нет. Могут и в жопу залезть без мыла, если надо им. Да Вы и сами знаете как делаются карьеры, получаются должности и т.д. в большинстве случаев в России.

Склеено 17 Июль, 2019, 02:15:10 am

Хочу добавить, что попытки установить возмездие радикальным способом, перетекает в фашизм чистой воды. Что гитлеровский приказ убил сотни тысяч невиновных евреев на "фабрике смерти", что сталинский приказ НКВД от 30 июля 1937 года № 00447 о расстреле находившихся в тюрьмах и лагерях заключенных, в том числе осужденных по статье 58. (на основании этого приказа с августа 1937 года по ноябрь 1938 года 390 тыс. человек были казнены). Не случайно, что после Нюрнбергского процесса юристы заговорили о реанимации теории "естественных прав" человека, введя понятия правового закона и закона неправового. Нельзя об этом забывать. В этом суть Победы над фашизмом, суть десталинизации России (начавшаяся с 60-х годов). Сталинский режим - это режим такой же, как фашисткий: людоедский, тоталитарный, антиправовой. Печаль в том, что в таких режимах худшие, "мурло", блатные - руководителя, с пистолетом в руке, а в канаве трупом - работяги, производители (чаще всего). Нельзя оправдывать любую ненависть по любым признакам: расовым, национальным или социальным. У Гитлера ненависть была по расе и национальности, у Сталина с Лениным - по социальному признаку, но ненависть была одинаковая и вела к одинаковым последствиям. Нельзя это поддерживать, забывать. Просто ради самосохранения. Я убежден, если ввести люстрацию или еще такое, то уже через год люстрировать будет "мурло", которое оперативно окажется "наверху". Поэтому я склоняюсь к нормальному демократическому процессу самоочищения и самоконтроля общества. Жаль, что Россия в своей истории так и никогда при демократии не жила,  - никак этот опыт не может попробовать.


Я, вспоминая работы Кропоткина, Бакунина, вообще был бы против любой иерархии, государства в целом. В этом мне идея коммунизма импонирует. Потому что при наличии иерархии, тем более государственной, обязательно там будет мразь, мурло, падла профнепригодная, тупая, но очень приспособленная. Власть - зло очевидное. Власть превращает человека в животное, в обезьяну, альфа-самца или самку, производя в нем полное отупение. Это не только мои личные наблюдения, ощущения, но и историческая практика. Увы. Человек есть животное, поэтому многого ему нельзя давать, тем более, власть над другими людьми. Ничего хорошего от этого, как правило, не происходит. Кстати, был же "тюремный" эксперимент, - вот он четко и ясно описывает настоящую природу человека и влияние на человека власти над другими людьми.
« Последнее редактирование: 17 Июль, 2019, 02:30:55 am от Vivekkk »

Онлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 213
  • Репутация: +162/-323
  • дважды крещёный пионер
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #182 : 17 Июль, 2019, 03:39:20 am »
Да, я не специалист, но отмечу, что зэки таскали строительные материал на Колыме, Иркутске. Может, это глупо, неэффективно, но факт. Издевательство над здравым смыслом, - реальность ГУЛАГа.
Вы сознательно смешиваете стройку 70-80-х годов со стройками 30-х годов. Я уже писал, что Трансссиб построили простые мужики с тачками и мотыгами. Но экономика Царской России была таковой, что тогда - это было рентабельно. Если Вы сейчас придете наниматья на стройку с тачкой и мотыгой - Вы никому нахрен там нужны не будете. Но Вы делаете вид, что мы тут все - дурнее паровоза и не видим того, что речь идет о прокладке БАМА в период полетов Человека в Космос, а не про строительство узкоколеек в период восстановления страны после тотальной разрухи Гражданской и всякого отсутсутствия техники как таковой. Это, кстати типично для антисоветчиков. Они спесиально переносят ужасы Гражданской и её последствий, когда десятки миллионов были убиты и страна лежала в руинах, и ничего другого, кроме тачки и мотыги и ручного труда просто не было - во времена "эпохи застоя", когда СССР был мировым гегимоном. Это  дешёвый прием "работает" исключительно на безграмотное быдло, которое и в самом деле не понимает разницы между современностью и байками про Царя Гороха. Вы ещё вспомните, что тогда и интернета не было - вот это будет сильный и ход!! Вот тогда дурачье (на которое это расчитано) завопит разрывая на себе тельняшку: "так Сталин ещё и нтернета людей лишил!! Ненавижу!!!".  ::D

Склеено 17 Июль, 2019, 03:44:08 am

Бетонные дома активно строились ещё при Хрущёве и Брежневе, но было ли легко купить простому труженику перфоратор? А шурупы и дюбеля? Ну как сейчас: пошёл и купил, по дороге с/на работу или в выходной. Просто мне рассказывали про активное использование в СССР зубила, пробойника и молотка вместо перфоратора. А уж деревянные пробки вместо дюбелей видел сам.
ну так расскажите мне - легко ли было купить перфоратор в СССР. А то я то - не знаю. Вам то - ничего кроме антисовесткой брехни не знающего - разумеется виднее.

Склеено 17 Июль, 2019, 03:45:08 am

Тем не менее, это факт. Капитал производился в СССР на государственных средствах производства, где продуцировалась прибавочная стоимость.
Капитал - это экономическая база продуцирования прибавочной стоимости. А прибавочная стоимость -  это стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом. Прибавочная стоимость выражает специфически капиталистическую форму эксплуатации, при которой прибавочный продукт принимает форму прибавочной стоимости.
В СССР не было частной собственности, поэтому и никакой прибавочной стоимости не было. Потому как был только общественный продукт и его общественное присвоение и распределение. С чем и Вы соглашаетесь. На общественных средствах производства производился общественный продукт, который ВОРОВАЛИ конкретные граждане и продавали - как произведенный на их личном ресурсе. Капитала на государственных производствах не бывает по-определению. На госпроизводствах (т.е. на общественных средствах производства), трудом граждан, оплачиваемого государством (т.е. обществом) возможно производить только общественный продукт. Часть которого просто воруется. Если Вы на общественном станке за зарплату от общества произвели изделие, а потом пришел я и его каким то образом забрал это изделие себе, а потом толкнул на рынке - то это банальное воровство, а не капитализм. Не стройте из себя идиёта и не держите других за идиётов. Если я своровал металл с общественного склада (а не купил его за свои деньги), потом пошел в государственный цех (а не в личный сарай) и на государственном станке (а не личном - купленным мной) изготовил себе изделие, скажем - швейную машинку - то это элементарное, банальное и всем понятное воровство, а не капитализм. И все это всегда знали. И все эти занимались. Мой отец постоянно домой ножи таскал, изготовленные из старых фрез. При этом все прекрасно понимали, что изготовить на заводе ножик и вынести его с завода - это воровство. Поэтому через проходную таскали все тайком. И все бы работяги - такие как мой отец - очень бы удивились, что полвека спустя, их бы назвали - нарождающейся буржуазией и капиталистами. Так что не надо банальное воровство в промышленных масштабах называть капитализмом. Если хотите знать - что такое нарождающийся капитализм и как происходит становление буржуазии как класса - почитайте Историю Позднего феодализма и Нового времени. Про цеха, гильдии, мануфактуры, первые биржи, первые банки. Вот там - становление капитализма. А приписки и воровство с гос.производств - это банальный криминал, а не капитализм, батенька. Так что хватит натягивать сову на глобус.
Собственно, приватизациюю для того и придумали - чтобы создать класс собственников, а общественные средства производства и общественные блага - сделать частными.


Склеено 17 Июль, 2019, 04:43:54 am
Если бы в СССР была буржуазия и капитализм (пусть и в теневой форме), то никакой реформы собственности не нужно было бы. Нужно бы было тогда просто узаконить существующий порядок вещей и просто узаконить теневой капитал. Но в том то и дело, что узаканивать было - нечего. Потому что не было никакого теневого капитала. Поэтому его создали исскуственно. Эта операция была разработана Госдепом и проведена под руководством советников Госдепа руками Гайдаро-Чубайсовской своры. И все вылупившиеся на свет капиталисты - ни дня никаким производством не руководили и ничего в производстве не понимали. Что не мешало СМИ орать о том, что частное владение капиталом - это эффективнее, чем госуправление и вот теперь то - когда создан класс собственников - экономика шагнет вперед семимильными шагами. А когда экономика, в результате этих реформ рухнула к досталинскому уровню, все как то забыли, что связано это было как раз с тем, что перешли на архаичную систему хозяйствования - частнособственнические отношения, по сравнению с более прогрессивной системой - общественного владения с госпланированием.
И если уж говорить в Вашей терминологии и с позици Вашей неправильной картины мира, то они госкорпорацию "социализм" разорвали на стоню мелких частей и передали эти части бездвоздмездно, т.е. да-а-ом в руки мелких собственников. И мы вместо более продвинутой формы - "госкапитализма" получили архаичную форму - кучу мелкособственнических мануфактур, лавочек и мастреских. Вместо одной сверхмощной капиталистической структуры. И теперь - когда всем стала понятна истинная причина произошедшего (а именно - разрушение госкорпарации), они начали врать, что это не они специально сделали, а так произошло с исторической необходимостью, потому что развал госкапитализма, на кучу мелких архаичных форм созрел внутри самого госкапитализм. Мол, на самом деле и госкапитализма то - никакого и не было, а была куча мелкособственнических субьектов, которые созрели внутри этого госкапитализма - вот он сам по себе и рухнул. Но это - именно что вранье. Никакой капитализм не продуцирует внутри себя более ранние, архаичные формы уклада. Развитие от мануфактуры до конвеера - это нормально. А вот обратного равзития - от конвеера и планового производства к мелким лавочкам и мануфактурам - невозможно. Это они специально разорвали на куски госкапитализм и заменили его кучей архраичных форм - а не он сам деградировал. А теперь всем врут, что внутри социалистического уклада вдруготкуданивозмись появилась архаика в виде мелких капиталистов и мелкособственических элементов, которые расплодились до критической массы. Вранье и блажь. Так не бывает.
Чтоб, например в феодальном обществе вдруготкуданивозьмись столько рабов и рабовладельцев появилось, что феодализм обратно в рабовладение деградировал. Так не бывает. Чтоб внутри капитализма вдруготкуданивозьмись появились князья и помещики, да ещё в таком количестве - что капитализм превратился обратно в феодализм - это сказки. Чтоб в социалистическом государстве, где вообще нет частной собственности вдруготкуданивозьмись появились капиталисты, да ещё в таком количестве, чтобы их стало достаточно для создания класса буржуазии - это бред.
« Последнее редактирование: 17 Июль, 2019, 04:43:54 am от StrongBeer »
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 499
  • Репутация: +110/-94
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #183 : 17 Июль, 2019, 08:30:05 am »

ВИВЕК,
а для чего я написал БРЕЖНЕВСКИЙ БАМ большими буквами?
Речь идет о БАМе с 1974-го по 1982-ой годы.

............................

ДИГ,
вся проблема в квартире, а не в инструментах.
Они второстепенны по сравнению с самой квартирой.
Что толку в них, если нет главного!
В 1978 году бабушкой и дедушкой была получена от государства трехкомн кварт.
Они пару раз вызывали спеца, который все сделал быстро и качественно.
Дрель у него была электр.
Но это все такие мелочи, что, право, смешно.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 154
  • Репутация: +448/-427
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #184 : 17 Июль, 2019, 10:11:38 am »
Принцип возмездия - принцип искусственный, идеальный, правовой.
Здесь, я с Вами не согласен. Принцип возмездия прямо вытекает из законнейшего и естественнейшего, самой жизнью рождённого, Lex Talionis. Сама концепция, принятая в СССР, кара как средство перевоспитания - yщербна и надyманно идеалистична. Противоречит истинномy  положению вещей "общественное бытие определяет сознание". Слишком неразyмно решили сократить время, потребное, для формирования y народа подлинного социалистического сознания, как общественно потребной необходимости.Идеализм и волюнтаризм.
В природе нет принципа возмездия
Но Вы же понимаете, что социальная форма движения материи обладает некоторыми модyсами, свойственными только ей, т.к. развитое сознание и психика имеется только y человека.
Замечу, что есть принцип соответствия тяжести наказания степени и характеру общественной опасности преступления
Он поставлен выше естественного закона Талиона и это ошибка. А сироты, тем более дети должны быть накормлены и присмотрены не по остаточномy принципy. Госyдарство опять поставило себя выше нyжд граждан.
Хочу добавить, что попытки установить возмездие радикальным способом, перетекает в фашизм чистой воды.
Совершенно неправильно! Принцип yголовного возмездия применим лишь к конкретным лицам, но никак не может быть распостранён на этносы и классы. Конкретно, Вы просто боитесь принципа "Каждомy своё", почемy то считая это фашизмом, из-за вывески на концентрационном лагере.Однако же при дотошном проведении расследований о грyпповых деяниях, юристы тщательно yстанавливают т.н. эксцессы - личностные деяния и никто это не считает фашизмом.
блатные - руководителя, с пистолетом в руке
В этом и есть престyпное деяние сталинизма и чекизма. Они доверили yголовникам вершить сyд и расправy над гражданами. Вот сyть обвинений сталинизма и юридической практики СССР.
Не случайно, что после Нюрнбергского процесса юристы заговорили о реанимации теории "естественных прав" человека
Да,y человека есть набор биологических естественных прав. Но все остальные права - права гражданина. Нельзя госyдарствy нарyшить эти права, но и посторонние - неграждане не должны иметь прав гражданина.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 304
  • Репутация: +72/-104
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #185 : 17 Июль, 2019, 13:04:41 pm »
вся проблема в квартире, а не в инструментах.
Они второстепенны по сравнению с самой квартирой.
Но это все такие мелочи, что, право, смешно.
Это понятно, что оно - мелочи по сравнению с едой и крышей над головой. Но людям свойственно хотеть большего. И дело же не только в электроинструментах, но и в мебели, материалах для ремонта, бытовой технике, модной одежде,  и т.п. Вся наша жизнь складывается из мелочей, и проблемы с сервисом и торговлей были неплохой антирекламой советского социализма.

ну так расскажите мне - легко ли было купить перфоратор в СССР. А то я то - не знаю. Вам то - ничего кроме антисовесткой брехни не знающего - разумеется виднее.
Так легко было или нет? Лично я определённо помню советскую электродрель (такой хорошо сверлить кирпич, но не бетон), но именно перфоратор в быту увидел уже в России.

Эта операция была разработана Госдепом и проведена под руководством советников Госдепа руками Гайдаро-Чубайсовской своры.
Т.е. в развале СССР виноваты враги? При этом же Вы сами говорите, что брежневский СССР был "мировым гегемоном". Как же мирового гегемона развалил какой-то там госдеп. Третий Рейх не смог, а эти смогли?

Онлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 213
  • Репутация: +162/-323
  • дважды крещёный пионер
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #186 : 17 Июль, 2019, 20:23:18 pm »
Т.е. в развале СССР виноваты враги? При этом же Вы сами говорите, что брежневский СССР был "мировым гегемоном". Как же мирового гегемона развалил какой-то там госдеп. Третий Рейх не смог, а эти смогли?
Да.Именно так.После 45-го, когда США получили в руки ядерное оружие, они планомерно нагнетали гонку вооружения для новой войны с СССР. Однако, имея печальный опыт Гитлера перед глазами - всё старались создать необходимый паритет. И всё никак не могли - мы успешно наращивали свою военную мощь. Это всё чуть не кончилось концом Света во время Карибского кризиса. Вот тут и началась совершенно новая фаза холодной войны. И было разработано совершенно новое оружие - современная "демократия".Учебным полигоном по разработке этого оружия выступила Южная Америка. Дело было не простое, но как показали дажи первые пробы - весьма эффективное.Все 70-е годы это оружие разрабатывалось и оттачивалось и к 80-м годам было вполне пригодно для использования непосредственно против СССР.И как только загадочным образом умер Андропов.И вместо него поставили пустышку-Черненко, стало ясно, что готовится нечто невиданное. А это - была уже артподготовка перед генеральным наступлением. И грянула перестройка. С её гласностью, ускорением и демократией. И подрыв чудовищного заряда "демократии" разнес СССР на куски.
Это можно сравнить с геноцидом индейцев в Северной Америке. Когда вместо того, чтобы долго и дорого воевать с воинственными племенами апачей, гуронов, ирокезов, деловаров и прочих - им просто стали массово завозить отравленные оспой вещи и бесплатно поить "огненной водой". И могучие воины, готовые драться до самой смерти - но не сдаваться (почему в Америку и пришлось завозить рабов из Африки) - эти бесстрашные воины оказались абсолютно беспомощны перед биологичеким оружием - оспой и алкоголем.
Нечто похожее произошло и с СССР.Который разнесли на куски "демократией", а народ до сих пор так и не понял - а что, собственно говоря происходит? Также как индейцы, умирая от оспы понятия не имели - что происходит то?
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 552
  • Репутация: +20/-26
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #187 : 17 Июль, 2019, 20:42:34 pm »
И было разработано совершенно новое оружие - современная "демократия".Учебным полигоном по разработке этого оружия выступила Южная Америка. Дело было не простое, но как показали дажи первые пробы - весьма эффективное.Все 70-е годы это оружие разрабатывалось и оттачивалось и к 80-м годам было вполне пригодно для использования непосредственно против СССР.
Мысль понятна (хотя с концепцией не согласен)

Но ведь и октябрьская революция какбэ импортным товаром являлась.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 180
  • Репутация: +194/-437
  • НГЕ
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #188 : 17 Июль, 2019, 21:14:29 pm »
Но ведь и октябрьская революция какбэ импортным товаром являлась.
Импортные революции заканчиваются развалом страны или помножением на нуль революционеров и реставрацией.

Почему так упорно игнорируют ФАКТ наличия ОБЪЕКТИВНЫХ законов исторического развития?

Восстание декабристов закончилось провалом, потому что оно и не могло закончится иначе. Революция 1905 года -- пшик. Февральская же революция 1917 года -- успешна, но нет сильного лидера или группы товарищей, потому революция 25 октября 1917 года -- это большевики просто подобрали власть с пола и понеслось.

Был ВИУ(Л) немецким наймитом или нет, был ли Рюрик норвежцем/датчанином или нет -- не существенно. Существенно, что в обществе УЖЕ ШЛИ известные процессы. Не было бы Рюрика -- были бы ростовские или древлянские князья. Не было бы ВИУ(Л), был бы (а реально он и был первым лидером) ЛДБ(Т).
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 552
  • Репутация: +20/-26
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #189 : 17 Июль, 2019, 21:20:28 pm »
Почему так упорно игнорируют ФАКТ наличия ОБЪЕКТИВНЫХ законов исторического развития?
Тогда развал СССР - объективен (?)

Вопрос риторичен. Я считаю что да.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 304
  • Репутация: +72/-104
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #190 : 17 Июль, 2019, 22:14:44 pm »
Вот тут и началась совершенно новая фаза холодной войны. И было разработано совершенно новое оружие - современная "демократия".Учебным полигоном по разработке этого оружия выступила Южная Америка. Дело было не простое, но как показали дажи первые пробы - весьма эффективное.Все 70-е годы это оружие разрабатывалось и оттачивалось и к 80-м годам было вполне пригодно для использования непосредственно против СССР.
Ну так большевики же аналогично пытались разработать культурно-меметическое оружие - идеи мировой революции, коммунизм и т.п. И насаждать их в мире вплоть до танков (Венгрия, Чехословакия). И если в конкуренции идей и экономик победила демократия, а не коммунизм и большевики - может, дело не просто во врагах, а в том, что коммунистическая идеология оказалась неконкуретноспособной? И превратилась в пугало и посмешище? И заметьте - в 1991 году никто не вышел защищать СССР и ГКЧП.
Была бы коммунистическая идеология сильнее либерально-демократической - то "перестройка" грянула бы не у нас, а в США.

Т.е. идеологическое оружие работало в обе стороны, СССР даже при этом активнее защищался закрытыми границами и несколько более жёсткой цензурой. Но подействовало в итоге именно на СССР, а не США. Причём не только СССР, Китай тоже перешёл к реставрации капитализма.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 499
  • Репутация: +110/-94
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #191 : 17 Июль, 2019, 23:42:01 pm »

Развал СССР оказался объективным именно при Горбатом (6 лет).
Лёнькино время получилось необъективным (18 лет).

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 304
  • Репутация: +72/-104
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #192 : 18 Июль, 2019, 00:37:36 am »
Развал СССР оказался объективным именно при Горбатом (6 лет).
Лёнькино время получилось необъективным (18 лет).
Примерно как развал Российской Империи - при Николае II.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 180
  • Репутация: +194/-437
  • НГЕ
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #193 : 18 Июль, 2019, 00:59:24 am »
Тогда развал СССР - объективен
Да, в обществе шли процессы, приведшие в итоге к развалу. Но здесь не следует впадать в другую крайность и напрочь игнорировать роль личности в истории. Найдись тогда свой Путин (или Сталин) и развала бы не произошло.

Т.е. не следует путать "объективен" и "закономерен". А так же "объективен" не отметает "инспирирован из-за бугра".

Общественные процессы могут индуцироваться пропагандой. Это было при Хрущёве, это случилось при Горбачёве. В доверчивые ухи граждан СССР лились океаны лжи, полуправды и недомолвок.

Можете сравнить с концом ельцинской и началом путинской эпох: в обществе было 2 тенденции, центробежная и центростремительная. Путин возглавил центростремительную и оказался достаточно ловким и жёстким управленцем, чтобы его выбор стал доминирующим.

Горбачёв был откровенно слабым правителем, причём космополитом. Ельцин придерживался центробежной тенденции, т.к. оная сулила ему верховную власть без ответственности.

Народ был в растерянности, но ожидал от капитализма благ каждому лично и поверил в "изначальное зло" коммунизма и КПСС.

Т.е. налицо революционная ситуация: низы не хотят, верхи не могут, но в дополнении: верхи хотят по-старому-новому и народ не против. И произошла реформация капитализма и развал страны. Т.е. ситуация вернулась к 1920 году.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 304
  • Репутация: +72/-104
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #194 : 18 Июль, 2019, 01:06:05 am »
Найдись тогда свой Путин (или Сталин) и развала бы не произошло.
Может быть, и не было бы именно развала. Но реставрация капитализма так или иначе всё равно началась бы, пусть и более спокойно, по китайскому типу.

Склеено 18 Июль, 2019, 01:33:32 am
Я, вспоминая работы Кропоткина, Бакунина, вообще был бы против любой иерархии, государства в целом. В этом мне идея коммунизма импонирует. Потому что при наличии иерархии, тем более государственной, обязательно там будет мразь, мурло, падла профнепригодная, тупая, но очень приспособленная. Власть - зло очевидное. Власть превращает человека в животное, в обезьяну, альфа-самца или самку, производя в нем полное отупение. Это не только мои личные наблюдения, ощущения, но и историческая практика. Увы. Человек есть животное, поэтому многого ему нельзя давать, тем более, власть над другими людьми. Ничего хорошего от этого, как правило, не происходит.
Так человек никогда и не прекращал быть обезьяной, перестать быть обезьяной - перестать быть человеком по определению. Максимум, что можно сделать - это разделение властей в сочетании  с равенством людей перед законом и использование людского эгоизма во благо (тогда есть хоть какой-то шанс не получить совсем уж жуткую деспотию). И без власти у людей не получится просто организоваться в цивилизацию; не случайно же появление цивилизации и государства тесно связаны. Да и не выдержат анархисты конкуренции с государствами с профессиональной полицией и армией.
« Последнее редактирование: 18 Июль, 2019, 01:33:32 am от Dig386 »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 190
  • Репутация: +0/-0
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #195 : 18 Июль, 2019, 02:10:50 am »
Здесь, я с Вами не согласен. Принцип возмездия прямо вытекает из законнейшего и естественнейшего, самой жизнью рождённого, Lex Talionis.
Не только я убежден в обратном, но и такой крупный ученый-теоретик права (которого, кстати говоря, очень любят в МГУ) как Ганс Кельзен. Почитайте его работу "Чистое учение о праве".
Работы Г. Кельзена
К сожалению, ни эволюция, ни история не дает нам оснований утверждать, что принцип возмездия есть объективная и необходимая связь материальных явлений. Вы сами это прекрасно понимаете. То, что варан сожрал яйца крокодила или что бандит Сильвестр убил в лесу 10 человек, - никаких последствий ни для варана, ни для бандита не произошло. В природе принципы не существуют, в том числе и принцип возмездия. В природе существует причинно-следственная связь, а она очень часто не совпадает с нашими представлениями о справедливом. Принцип возмездия - это явление идеальное, опредмеченное в таких формах общественного сознания как мораль, религия, право. Последняя - еще и вид социального регулятора поведения, в котором отражается исторически существующая система представлений о справедливости, возмездии. Да и само возмездие - это что? Разве не вид ответственности за нарушение каких-либо общественных правил? А кто эти правила устанавливает? Общество, государство. А кто привлекает к ответственности? Государство, общество. А если нарушитель так силен, что его тяжело привлечь к ответственности? Например, дед Хасан - крупный авторитет. Скольких по его приказу убили, ограбили, оставили умирать? И что с дедом Хасаном? Ничего. Жил довольно счастливо. А Путин? Пользуется он государственными дворцами в свое удовольствие, и что? Развелся с женой, чтобы жить как хочется и с кем хочется, - и что? Отдает подряды друзьям, - и что? Ничего. Где тогда объективность и необходимость возмездия?
Цитировать
Сама концепция, принятая в СССР, кара как средство перевоспитания - yщербна и надyманно идеалистична.
Что поделать, иных средств пока не придумано. Это как с демократией. По выражению У. Черчилля.
Цитировать
Но Вы же понимаете, что социальная форма движения материи обладает некоторыми модyсами, свойственными только ей, т.к. развитое сознание и психика имеется только y человека.
Конечно, я не отрицал это, наоборот. Я отметил, что возмездие в силу идеальности правил, юридической или моральной ответственности не являются необходимыми, объективными и зависят, поэтому, от активности человека, а именно от активности и качества работы системы принудительного исполнения судебных и иных актов.
Цитировать
Он поставлен выше естественного закона Талиона и это ошибка. А сироты, тем более дети должны быть накормлены и присмотрены не по остаточномy принципy. Госyдарство опять поставило себя выше нyжд граждан.
Талион не является естественным. Он придуман людьми на стадии дикости человеческого рода. Талион - это система первобытно-общинного права, раннеклассовых государств. Сегодня талион - история права, не больше. Слишком примитивная, простая и не учитывающая тысячи обстоятельств система, не соответствующая всей сложности современной экономики, общественной жизни.
То, что общество, государство несовершенно, а где-то само преступно, не означает того, чтобы какая-то несовершеннолетняя жертва обстоятельств должна быть расстелена за украденный на рынке пирог.
Цитировать
Совершенно неправильно! Принцип yголовного возмездия применим лишь к конкретным лицам, но никак не может быть распостранён на этносы и классы.
Но это уже идеализм. Вы говорите правильные вещи, но не учитываете принцип реализации этих вещей, которые реализуются через сознание людей, которые принадлежат объективно этносам, классам и т.д. История знает примеры, когда уголовное преследование осуществлялось только по классовому или по национальному признаку, что, конечно, абсолютно несправедливо, глупо и не является никаким возмездием, тем более, правовым законом, правовым основанием. Получалось, что немецкие фашисты или советские сталинисты-ленинцы убивали людей только за принадлежность их к объективным группам признаков: раса, национальность, социальное сословие, экономический класс. А это и является распространением уголовного и иного вида ответственности на такие абстрактные понятия как раса, класс. Об этом нельзя забывать.
Цитировать
Конкретно, Вы просто боитесь принципа "Каждомy своё", почемy то считая это фашизмом, из-за вывески на концентрационном лагере.Однако же при дотошном проведении расследований о грyпповых деяниях, юристы тщательно yстанавливают т.н. эксцессы - личностные деяния и никто это не считает фашизмом.
Я фашизмом называю антиправовые людоедские тупые репрессии против невиновных людей, основанные на бессмысленных и абсурдных основаниях, которые противоречат правам и свободам человека и гражданина. Я всегда ставлю себя на место жертвы, и так мне легче понимать саму ситуацию. Эмпатия очень помогает понимать природу вещей. История научила меня не верить в честность, правдивость людей при власти. Любая власть - это чей-то интерес, а он, чаще всего, предвзят. Юрист Вышинский тоже дотошно изучал "дела", что не мешало ему осуждать невиновных людей к смерти. Смертная казнь - это такая штука, при которой выяснение ошибки в суждении юриста, не позволяет восстановить первоначальное состояние правового статуса осужденного, что является преступлением государства против личности. Есть старый принцип: человеку свойственно ошибаться. Право на ошибку исполнителя закреплено в правовой культуре. Зная это, как можно быть уверенным в правдивости, верности суждений тех же юристов? Жизнь сложное явление. А если на суждения юристов оказывается влияние? Государственное, например. Бандитское или просто корыстное? Кто даст гарантии кристальной честности и порядочности власти? Что нам мало исторических примеров неправедного суда?
Я писал о радикальном правосудии, имея в виду смертную казнь за незначительные правонарушения или абсурдные в принципе. Именно фашизм и сталинизм таким правосудием и прославились. Я не хочу такого повторения. Урок усвоен. А тем, кто не усваивает уроки истории - нечего делать во власти.
Цитировать
В этом и есть престyпное деяние сталинизма и чекизма. Они доверили yголовникам вершить сyд и расправy над гражданами. Вот сyть обвинений сталинизма и юридической практики СССР.
Да, но сталинизм - это общественное явление, юридическое явление. Общее. Значит, при такой системе государственного управления, закономерно возникает соответствующая система права, а значит, как раз, уголовники, маньяки, людоеды идут "наверх", так как этой системой востребованы, а нормальные здоровые граждане - "вниз". Сталинизм - это же не случайность. Это самостоятельное историческое явление, созданное людьми сознательно и со специальной целью. Как и немецкий национализм или итальянский фашизм. Все эти явления - антиправовые, абсурдные, преступные, людоедские. Они есть болезнь общества, вирус, это общество разрушающий.
Цитировать
Да,y человека есть набор биологических естественных прав. Но все остальные права - права гражданина. Нельзя госyдарствy нарyшить эти права, но и посторонние - неграждане не должны иметь прав гражданина.
Закавыка в том, что на самом деле не существует никаких прав. Право - это иллюзия, опредмеченное идеальное, набор информации о том, как правильно надо себя вести в обществе, различных ситуациях. Существуют биологические возможности, которые предопределены всей эволюцией природы. А это означает, что человек имеет возможность убить другого, съесть его, убежать от врага, спрятаться в пещере, изнасиловать женщину и т.д. Это жизнь по Гоббсу.
Теория естественного права осмысляет эти возможности в абстракциях, говоря, что жизнь - это естественное право, ребята. Государство тут не нужно, а значит, государство не имеет права на жизнь человека. А значит, любой приказ государства, нарушающий жизнь - неправовой приказ, который не должен исполняться. Однако идеальность и наивность такого утверждения понятна почти всем. Государство - это публичная власть, аппарат насилия, издающие приказы, обязательные для исполнения всеми, это и есть "чистое право", - совокупность норм общеобязательного поведения, обеспеченные силой государственного принуждения. Отсюда важность политической борьбы, право на восстание, демократию, либерализм - эти идеи, явления и помогают противостоять насилию и беспределу государства, если оно, конечно, авторитарно, кулуарно и т.д.
Заметьте, фашистская Германия 30-х годов. Немцы в едином одушевлении стремятся к реваншу, к войне, смеются над либерализмом, демократией, политическим разнообразием. Зачем все это им надо, когда есть цель - восстановить мифический рейх, забыть о позорном проигрыше в Первой мировой войне, которую немцы проиграли, как они убеждены тогда, из-за предательства генералов и политиков. Замечаете одни и те же мемы, культурные штампы? К чему это привело? Вы знаете. К Нюрнбергскому процессу. Позору и еще сильнейшему проигрышу немецкого народа. История учит, но урок дает всего лишь раз.
Разве не справедливо было бы воевать против такого государства? Уничтожить его (не институт государства, а Гитлера и его шайку во власти)? Восстать? Разве это государство не нарушало естественных прав своих граждан, но и прав человека, в целом? Разве право жить - это право только гражданина?

Склеено 18 Июль, 2019, 02:18:26 am

ВИВЕК,
а для чего я написал БРЕЖНЕВСКИЙ БАМ большими буквами?
Речь идет о БАМе с 1974-го по 1982-ой годы.
Я и написал поэтому, что срезать меня упоминанием Брежнева не получится. Разговор шел о стройках в СССР, а именно БАМа. Я привел историческую справку, из которой видно, что БАМ начал строится в 30-х годах. Именно поэтому, анализируя строительство БАМа, надо начинать с начала, - с момент организации этого строительства и первых его этапов. "Срезать" историю БАМ до брежневских времен нельзя, некорректно.

Склеено 18 Июль, 2019, 02:33:34 am

Вы сознательно смешиваете стройку 70-80-х годов со стройками 30-х годов.
Я изначально о них и говорил. Это, кстати, Вы начали привлекать примеры технологий строительства из более позднего периода. А теперь попытались меня же обвинить в искажении предмета спора! Однако. Не кажется ли Вам, что Вы сами себя водите за нос?
Цитировать
Это  дешёвый прием "работает" исключительно на безграмотное быдло, которое и в самом деле не понимает разницы между современностью и байками про Царя Гороха.
Прекратите ругаться. Безграмотным быдлом могут назвать и конкретно Вас. Подобные ярлыки никак не помогут спору установить истину, являясь, согласно логическому правилу, недопустимым аргументом к личности.
В данном случае, никто ничего не смешивал. Разговор шел о социализме, который существовал с 1917 года по 1993 год. Более конкретно - о строительстве БАМа, которое началось в 30-е годы XX века. Данное строительство и характеризуется 88% труда заключенных, с использованием крайне неэффективных методов и орудий труда, вплоть до ручного труда. Это исторические факты, о которых мы и беседуем.
Цитировать
Вот тогда дурачье (на которое это расчитано) завопит разрывая на себе тельняшку: "так Сталин ещё и нтернета людей лишил!! Ненавижу!!!".  ::D
Подобными высказываниями Вы роняете свой интеллектуальный имидж, потому что никто, кроме Вас таким дурачьем не является. Любой школьник основной школы прекрасно знает, что во времена Сталина никакого интернета не существовало. Это вновь у Вас алогичный аргумент - "оглупление оппонента". Я вынужден констатировать, что Ваше мышление полно логических ошибок и шуршит ворохом некорректных умозаключений, основанных на иррациональных аргументах. С таким мышлением Вы ничего не сможете доказать. Только поорать, покричать да побраниться.
Цитировать
Капитал - это экономическая база продуцирования прибавочной стоимости.

Капитал (нем. Kapital, франц. capital, первоначально — главное имущество, главная сумма, от лат. capitalis — главный) — самовозрастающая стоимость, или стоимость, которая в результате эксплуатации наёмных рабочих приносит прибавочную стоимость.
Определение капитала
Давайте Вы не будете больше придумывать некорректные определения устоявшимся научным понятиям? Вы искажаете реальность, что является закономерным следствием Вашего алогичного иррационального мышления, вызывающее у Вас личные когнитивные искажения в восприятии реальности и в процессе обработки информации.
Цитировать
Не стройте из себя идиёта и не держите других за идиётов.
Слово "идиёт" правильно пишется как "идиот". Повторяю еще раз: прекратите ругаться.
Приведенные Вами примеры некорректны, так как не относятся к обсуждаемой теме, демонстрируя, кстати говоря, непонимание Вами данной темы.
Цитировать
Чтоб, например в феодальном обществе вдруготкуданивозьмись столько рабов и рабовладельцев появилось, что феодализм обратно в рабовладение деградировал.
Видимо, Вы недостаточно полно представляете себе теорию общественно-экономических формаций. В феодальном обществе рабы существовали не везде и в периоде раннего феодализма, но существовали, но так как труд раба - это неэффективный способ производства для возросшего уровня производительных сил (уже складывались рассеянные мануфактуры), то рабов постепенно переводили в колонат и прочие формы, наделяя землей в непосредственное мелкое держание. Рабский правовой и экономический статут превращался в крепостной правовой и экономический статус, внеэкономическое принуждение оставалось господствующим. Однако в отличие от раба, крепостной имел право на орудия труда и земельное держание, а главное, на часть прибавочного продукта, который сам производил. Правда, на раннем этапе феодализма и на позднем (т.н. второе издание крепостничества в Восточной Европе) феодалы эксплуатировали крепостных в форме отработочной ренты, то есть барщины, которая доходила до 6 дней в неделю, что означало ухудшение положения крепостного, так как ему оставался 1 день работы на себя самого.
Ход исторического процесса, как и движение формаций - это общественное движение, а не природное, поэтому нет жесткой необходимости в смене формаций. Каждая формация определяется уровнем производительных сил общества, который предопределяет и способ производства. Так, уже в Новое время в Южных штатах США возникла рабовладельческая формация, которая соседствовала с буржуазной на Севере США, хотя, казалось бы, что этап феодализма в Европе почти пройден, и рабовладению ниоткуда взяться.
Цитировать
Так не бывает. Чтоб внутри капитализма вдруготкуданивозьмись появились князья и помещики, да ещё в таком количестве - что капитализм превратился обратно в феодализм - это сказки.
Вы просто-напросто не знаете теории ОЭФ, да и просто истории. Повторю, что формации зависят от уровня производительных сил. Если они упадут или деградируют, то возникнет всё, - даже общинная формация. Примеры я приводил на истории США, Восточной Европы (регресс феодальных отношений к отработочной ренте, - "второе издание крепостничества").
« Последнее редактирование: 18 Июль, 2019, 02:43:07 am от Vivekkk »

Онлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 213
  • Репутация: +162/-323
  • дважды крещёный пионер
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #196 : 18 Июль, 2019, 03:29:14 am »
Капитал (нем. Kapital, франц. capital, первоначально — главное имущество, главная сумма, от лат. capitalis — главный) — самовозрастающая стоимость, или стоимость, которая в результате эксплуатации наёмных рабочих приносит прибавочную стоимость.
бу-ха-ха...т.е. по-Вашему, финансовый капитал таковым не является, потому как не связан с эксплуатацией наемных рабочих? И земельный капитал - то же не капитал? А золото, брыллианты? (С) Капитал - это продуцирование прибавочной стоимости. И по мере развития капитализма и рыночных отношений, способы этого продуцирования - ширятся и множатся. Конечно, в базисе - это все построено на эксплуптпции пролетариата. Но в конкретных формах - это совершенно не обязательно. Есть капиталисты, которые за всю свою жизнь никого на работу не наняли и ни копейки зарплаты никому не выплатили.

Склеено 18 Июль, 2019, 03:57:56 am

Вы просто-напросто не знаете теории ОЭФ, да и просто истории. Повторю, что формации зависят от уровня производительных сил. Если они упадут или деградируют, то возникнет всё, - даже общинная формация. Примеры я приводил на истории США, Восточной Европы (регресс феодальных отношений к отработочной ренте, - "второе издание крепостничества").
История нашей страны,в-частности (а не басни, которые Вы тут регулярно цитируете), прекрасно демонстрирует: даже когда - в результате страшных войн, общество доходит до состояния первобытного выживания, когда полностью уничтожена экономика, когда нет фактически страны - она просто физически лежит в руинах, когда уничтожен финансовый и инфраструктурный экономический базисы - даже в этих условиях, не происходит отката к более ранней формации, чем предъидущая. Т.е. проще говоря, если получается так, что мы откатились в каменный век, в резльтате страшной войны и разрухи, то мы все равно не откатываемся в первобытно-общинные отношения, чтобы потом, через рабовладения перейти к феодализму и уже только потом - по мере завершения процесса восстановления - к капитализму и социализму. Если общество УЖЕ существовало на стадии более высокого уровня формации, то "отката" на архаичные формы - не произойдет. Исключение составляет историческая конкуренция между предъидущей и последующей формацией. В виде: революция - контрреволюция. Ну, например - становления капитализма.Которое происходило в 17-20 веках. Который, как я уже писал за ночь нигде не устанавливался. Который только захватит власть у феодалов, а они, глядь - через 50-70 лет - обратно реставрируют монархию. Но такого, чтобы в результате глобальных военных конфликтов, голода и эпидемий, капиталистический уклад превратился в рабовладельческий или первобытнообщинный - такого не было. Так что ОЭФ - это всего лищь "картина маслом" Истории как т аковой. А не реальный инструментарий. Если сейчас случится ядерная война, то мы (конкретно - европейская часть человечества) не откатится в первобытно-общинные отношения, а начнет развиваться - сразу с капиталистических. Т.е. мы не будем повторять путь первобытно-общинные отношения - рабовладения. Потому что мы знаем (имеем научное знание), что рабовладение эффективнее первобытных о тношений - изначально. Нет смысла проходить тот путь, который мы прекрасно знаем - чем закончится. Да и рабовладение - мы вводить не станем. Потому как знаем изначально, что колонны принципиально эффективнее рабов, поэтому не будем тратить драгоценные ресурсы - которых и так мало - на построение изначально менее эффективной модели общества.Поэтому мы сразу будем строить самую эффективную из известных нам моделей - капитализм. Потому что ресурсов и так мало и люди грамотные (а мы все таки материально деградируем в результате ядерной войны, а не ментально) понимают, что строить надо по самой эффективной и продвинутой модели.
Так что я не согласен с Вами категорически. Рассматривая исторический процесс - мы, конечно к этому историческому процессу применяем теорию ОЭФ. Но это не означает, что данная теория является реальным инструментом.Она - всего лишь теоретическая модель, обьясняющая Историю.
И если завтра, в результате страшной катастрофы (метеорит прилетит, например), нам придется начинать все заново, с мотыгой и тачкой - общество будет организовани сразу - по капиталистическому принципу. Благо, что для капитализма нужна всего лишь - частная собственной и товарно-денежные отношения. Для существования и защиты частной собтвенности - достаточно военной силы государства, а для товарно-денежных отоношения - какая-нибудь примитивная мера стоимости: например, золото или ракушки какие-нибудь редкие. И все. Хватит, чтобы построить капитализм. А чем при этом охраняется институт частной собственности - дубиной или авианосцами, чем пролетариат производит прибавочный продукт - лопатой или экскаватором - вот это как раз и не важно.
« Последнее редактирование: 18 Июль, 2019, 04:01:09 am от StrongBeer »
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 499
  • Репутация: +110/-94
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #197 : 18 Июль, 2019, 08:04:13 am »
...Да, в обществе шли процессы, приведшие в итоге к развалу. Но здесь не следует впадать в другую крайность и напрочь игнорировать роль личности в истории. Найдись тогда свой Путин (или Сталин) и развала бы не произошло...

Не знаю, хватило бы Пути для удержания Советской власти...
Одно дело, когда КАПИТАЛ выбрал тебя и выступает ЗА тебя. Обеспечивает твое правление. И ты с ним в одной спайке  (Боря, Путя и частично Горбатый с Хрущем).
И совсем другое дело, когда ты ведешь борьбу с постоянно возрождающимся КАПИТАЛОМ, готовым уничтожить тебя при первой же возможности (Владимир Ильич, Коба, ЮРА и частично Леня). 

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 180
  • Репутация: +194/-437
  • НГЕ
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #198 : 18 Июль, 2019, 21:12:14 pm »
И совсем другое дело, когда ты ведешь борьбу с постоянно возрождающимся КАПИТАЛОМ
Вам, кажется, уже разъясняли, что капитал появился как раз в результате распада социалистической экономики и СССР, а не вызвал этот развал.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 190
  • Репутация: +0/-0
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #199 : 19 Июль, 2019, 01:00:15 am »
Вам, кажется, уже разъясняли, что капитал появился как раз в результате распада социалистической экономики и СССР, а не вызвал этот развал.

Честно говоря, подобных разъяснений не было предоставлено. Даже если игнорировать факты формирования капитала в СССР, отрицать факты "теневой" экономики, теоретически объяснение революции 1991-1993 годов в контексте теории ОЭФ невозможно без предположения роста производительных сил общества, которые стали противоречить "социалистическим" производственным отношениям, - причиной любой революции, согласно теории ОЭФ. Данная теория, в отличие от мифической "теории заговора", является научной, основана на фактах, и иной более-менее научной теории, объяснявшей бы причины тех или иных крупных исторических явлений, у нас нет. Теория факторов, теория цивилизаций, - эти теории имеют свое место в методологии истории, но довольно слабоваты и не могут, часто, объяснить причины тех или иных исторических событий.

Склеено 19 Июль, 2019, 01:09:29 am

бу-ха-ха...т.е. по-Вашему, финансовый капитал таковым не является, потому как не связан с эксплуатацией наемных рабочих?

Вы явно бредите.

Обратите внимание на ссылку. Источник - убежденный марксистский ресурс. Прочитайте, подумайте. Ответы на ваши наивные вопросы там даны. Что такое торговый, финансовый, промышленный и иной вид капитала,  - все описано. Я, все-таки, не могу не отметить Ваше невежество. Финансовый капитал всегда вторичен, так как чтобы была торговля, обмен товарами, капиталами, что и является содержанием финансового капитала, просто необходима прибавочная стоимость, необходим прибавочный продукт, - капитал производственный. Об этом, кстати говоря, сам К. Маркс писал неоднократно. Для того, чтобы начать торговать, нужен товар - то, чем торговать. А товар надо произвести при помощи рабочей силы, ее эксплуатации. Таким образом, Вы не отделяете первичное от вторичного, у Вас всё в одной куче, в которой Вы постоянно роетесь, и что-то вытаскиваете на божий свет, огорчая прохожих явно протухшим запахом своих находок.

Печально.

Цитировать
История нашей страны,в-частности (а не басни, которые Вы тут регулярно цитируете),


Для меня очевидно, что истории России Вы не знаете, поэтому Ваши пафосные ссылки на историю России для меня лично бессмысленны. Вы все равно городите чушь. А басни пока рассказываете Вы. Я не буду обмениваться Вами постами, пока Вы не начнете анализировать предоставленные Вам аргументы и факты. Ваш "поток сознания" (довольно мутный) я разбирать не буду. У меня не так много времени на это.

 

.