Автор Тема: Был ли социализм в СССР?  (Прочитано 8320 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 210
  • Репутация: +162/-323
  • дважды крещёный пионер
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #120 : 11 Июль, 2019, 06:48:20 am »
Нет. Я сомневаюсь в реальности существования такой формации или "первой фазы формации" как социализма. Предполагаю, что социализм существует только утопический.
ну, т.е. по-Вашему, никаких промежуточных формаций между рабовладением и феодализмом не было? Прям так вот - спать легли при рабовладении, а проснулись - ба-а-тюшки! А по улицам уже крестный ход с портретом Царя и все вокруг крепостные и помещики?  ::D
И промежуточных формаций между феодализмом и капитализмом то же не было, правда?  ::D
Социализм - это когда капитализм уже порушили (отмена и запрет частной собственности и диктатура пролетариата), а коммунизм ещё не построили (потому что сохраняется государство и товарно-денежные отношения). Классики социализм ещё "коммунизм с родимыми пятнами капитализма" называли. И сущность диктатуры пролетариата трактовали как инструмент окончательного достижения коммунизма. Т.е. пока социализм - этот инструмент нужен, как коммунизм построим - диктатуры пролетариата никому уже нужна не будет.
Капитализм - это государство, построенное на частной собственности. Социализм - это государство, построенное на ликвидации частной собственности.  А коммунизм - это вообще не государство. При коммунизме государства вообще существовать не будет.

Склеено 11 Июль, 2019, 07:06:09 am

Вы не поняли о чем я пишу. Я пишу об ассоциации рабочих-капиталистов, когда каждый производитель - акционер доли капитала.
капиталист - это тот кто присваивает результаты труда пролетариев, которые трудятся на капитале данного капиталиста. Рабочий (на самом деле - пролетарий. пролетарии - это не только рабочии)- это тот кто продает свойц труд, трудясь на капитале капиталиста. Если сам капиталист трудится на своем капитале - это мелкобуржуазный элемент. Поэтому "рабочих-капиталистов" - не бывает. Например: я имею в собственности грузовик. Если я использую свою собственность для обогащения (извлечения прибыли), то я капиталист. Но если я сам тружусь на этом грузовике, то я сам себя эксплуатирую, поэтому я - мелкобуржуазный элемент. Капиталист - это только тот, кто использует наемный труд. А продавец этого наемного труда (пролетарий) - это только тот, кто продает свой труд на чужом капитале. Если пролетарий имеет долю в данном грузовике, то работая на этом грузовике, он, получается, работает на собственном капитале. Т.е. является при этом не пролетарием, а мелкобуржуазным элементом. При социализме таких товарищей называли кооператоры. Только разница была в том, что кооператоры участвовали в собственности не паями акций, а реальными деньгами. Но каждый пайщик кооператива, который там же и трудился - это был мелкобуржуазный элемент. А "капиталистов-рабочих" не бывает по-определению. Если бы Вы владели терминологией, то написали бы "капиталист-пролетарий" и сразу же поняли, что написали ахинею.
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 233
  • Репутация: +224/-120
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #121 : 11 Июль, 2019, 20:50:05 pm »
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 190
  • Репутация: +0/-0
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #122 : 12 Июль, 2019, 00:16:41 am »
У меня такое ощущение, что СССР, что Россией управляли враги народа, просто вредители или удивительно тупые люди. Политика власти СССР, России чуть-чуть до понятия "геноцид" не дотягивает.

Склеено 12 Июль, 2019, 01:08:42 am

ну, т.е. по-Вашему, никаких промежуточных формаций между рабовладением и феодализмом не было? Прям так вот - спать легли при рабовладении, а проснулись - ба-а-тюшки! А по улицам уже крестный ход с портретом Царя и все вокруг крепостные и помещики?

Не по моему мнению, а по мнению исторической науки (той ее части, которая описывается теорией ОЭФ) никакой промежуточной формации между рабовладельческим строем и феодальным не было. Это факт. Зарождение феодального строя произошло из рабовладельческого путем синтеза. Наука выделяет три вида такого синтеза. Благодаря этому синтезу, например, на Руси родо-общинный строй сразу стал оформляться в феодальный, хотя рабство на Руси было на стадии патриархального. Повторю, синтез помешал сформироваться на Руси рабовладельческому строю.

Ваши насмешки играют не в Вашу пользу.

Цитировать
И промежуточных формаций между феодализмом и капитализмом то же не было, правда?  ::D


Не было. Феодальная формация имела в своем развитии три стадии: ранний феодализм, развитый феодализм и поздний феодализм. Последняя стадия феодализма уже почти ранний капитализм. Исторический процесс непрерывен, формации плавно перетекают друг в друга, но в сфере надстройки, производственных отношений, чаще всего, это сопровождается революциями, кардинальными реформами, движением масс. Что мы и видим в истории Англии ("Славная революция" 1688 года), Франции, Германии, США, России и т.д.

Цитировать
Социализм - это когда капитализм уже порушили (отмена и запрет частной собственности и диктатура пролетариата), а коммунизм ещё не построили (потому что сохраняется государство и товарно-денежные отношения). Классики социализм ещё "коммунизм с родимыми пятнами капитализма" называли. И сущность диктатуры пролетариата трактовали как инструмент окончательного достижения коммунизма. Т.е. пока социализм - этот инструмент нужен, как коммунизм построим - диктатуры пролетариата никому уже нужна не будет.

Социализм - миф, ничего больше. Такой формации никогда не было в истории, никакого самостоятельного социалистического способа производства тоже. Если говорить о социализме как о монополии государства + эксплуатация наемного труда, то на отдельную формацию это не тянет. Скорее, модификация капитализма.

Классики, если иметь в виду К. Маркса и Ф. Энгельса, ничего о социализме не писали, кроме критики утопического социализма и кроме фразы о первой фазе коммунистической формации, которая характеризуется диктатурой пролетариата. А ещё господин К. Маркс отмечал, что развитие новой формации происходит только на базе формации предшествующей и только в том случае, когда последняя исчерпает свои производственные возможности. Нынешний капитализм не дает нам оснований считать, что производственные возможности исчерпаны. Следовательно, никакой новой формации развиться на данном этапе капитализме не может, а мы имеем дело со стадиями или модификациями капитализма.

Правовой запрет частной собственности не ведет к "отмене" капитализма и торжеству коммунизма. Это догмат утопического социализма времен Т. Мора. Частной собственности нет и при родо-общинном строе. В рабовладельческом строе частной собственности нет у большинства людей, - рабов, илотов и пр. категорий зависимого населения. И никакого социализма не возникает. Да и смешно говорить о формах собственности, - она лишь признак вида производственных отношений. Формация характеризуется способом производства, а не формой собственности. Так, при капитализме может иметься государственная форма собственности, а не будет частной. Такая форма собственности была и в некоторых азиатских государствах древности (Египта, Китая и др.).

Что касается "диктатуры пролетариата" - это просто оправдание беспредела, бардака и гражданской войны. Я считаю, что это не научное понятие, а политическое, а поэтому с научной позиции его характеризовать нет смысла. Да и говорить о какой-то диктатуре класса наемных работников в СССР смешно. Не было ее никогда. Диктатуру навязывало узкая группа большевиков-интеллигентов, узурпировавших государственный аппарат, опираясь на военные силы матросов и солдат Совета Петрограда. Большевики правильно поняли потребности солдат (нет войне), крестьян (земли). На бумаге они дали и то, и другое. "Белые" совершили ошибку, когда стали восстанавливать помещичьи порядки на крестьянских землях, что сразу вызывало протесты крестьян. Не думаю, что крестьяне были за большевиков. Крестьянин - он собственник. Ему нужна земля в частной собственности, его личной, семейной. Поэтому в 1918 году крестьянство не поддерживало большевиков. Исторические случайности, умелый обман и пропаганда. С 1928-1929 года крестьяне были снова лишены земли, поставлены на место крепостных и привязаны к колхозам. Таким образом, не было в СССР диктатуры пролетариата, а была диктатура партии большевиков, превратившееся в диктатуру государства (диктатуру чиновников, военных и полицейских).

Цитировать
циализм - это государство, построенное на ликвидации частной собственности.  А коммунизм - это вообще не государство. При коммунизме государства вообще существовать не будет.

Исторические данные этот тезис не подтверждают. Общества, не имеющие частной собственности в истории существовали, и они никак не были социалистическими. Они был первобытно-общинными. В СССР правовой запрет частной собственности не привел к появлению новой формации. Форма собственности - второстепенный и зависимый признак формации. Они никак не определяет формацию, а зависит от нее. Главный характеризующий признак формации - способ производства. В СССР никакого нового способа производства не было. Скорее всего, была модификация капитализма, суть которой в монополии государственной собственности на средства производства, эксплуатация наемного труда, а с 1964 года и полный хозрасчет между государственными предприятиями, то есть рыночный механизм обмена. Я умалчиваю еще о практически рабском труде заключенных в СССР, труд которых понадобился в силу общей неэффективности монополии государственного капитала и управления, "диктатуры" чиновников, военных и чекистов.

О коммунизме говорить нечего: такой формации не существовало. Признаки коммунизма об отмирании государства, семьи, частной собственности, скорее всего, являются мифологическими для будущего и перефразом признаков первобытно-общинной формации. Средства производства никуда не денутся, уровень производительных сил, фабричное производство, классы наемных работников и капиталистов и т.д. Поэтому предполагать, что возникнет такая формация, при которой исчезнут фабрики, классы, собственность частная и государственная, а общество превратиться в подобие первобытного, общинного, по крайней мере, необоснованно, если не наивно. После ядерной войны, - может быть. Ядерный апокалипсис может откинуть человечество к самым ранним и архаичным стадиям исторического развития. Государство исчезнет, возникнут территориальные общины с коллективной собственностью на землю. Скорее всего, начнутся войны за землю, за рабов. Возникнет рабство и т.д. Просто есть исторические законы развития, которые невозможно изменить или "отменить" бумажкой с печатью.

Цитировать
Если бы Вы владели терминологией, то написали бы "капиталист-пролетарий" и сразу же поняли, что написали ахинею.

Я владею терминологией профессионально, так что советую прекратить флейм. Последнее устное предупреждение. И перестаньте меня провоцировать на ответную грубость. Если у вас есть что сказать по существу, - говорите. Я слушаю. А брань я слушать не намерен. Если бы внимательно читали, то поняли, что я предложил утопию будущего, в которой нет класса наемных работников, а есть капиталисты. Все. Каждый - акционер капитала. Это просто теоретический набросок будущей возможной формации, ничего больше. Кстати говоря, пока вы тут упражняетесь в софистике и оскорблениях, существует уже долгое время Федеральный закон "Об особенностях правового положения акционерных обществ работников (народных предприятий)" от 19.07.1998 N 115-ФЗ. В этом законе идея "рабочего-капиталиста", то есть акционера, выражена ясно. Потрудитесь изучить, перед тем как описывать довольно безграмотно безграмотные примеры. Успехов в учебе.

Склеено 12 Июль, 2019, 01:13:58 am

Хочу добавить, что исторический материалист никогда не будет "торопить" историю, веря в то, что бумажкой с подписью и печатью, принятой в особой форме, можно изменить историю, формацию. Можно законодательно запретить частную собственности, но производительные силы, которые неизбежно эту форму собственности порождают бумажкой "отменить" невозможно. Чем всегда и удивляет идеализм, в том числе правовой идеализм, - глупостью.
« Последнее редактирование: 12 Июль, 2019, 01:19:55 am от Vivekkk »

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 304
  • Репутация: +72/-104
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #123 : 12 Июль, 2019, 03:20:47 am »
капиталист - это тот кто присваивает результаты труда пролетариев, которые трудятся на капитале данного капиталиста. Рабочий (на самом деле - пролетарий. пролетарии - это не только рабочии)- это тот кто продает свойц труд, трудясь на капитале капиталиста
Нужно ещё учитывать и то, что без труда капиталиста предприятия и рабочих мест не было бы. И к бизнесу способны далеко не все люди, и капиталист рискует куда больше, чем рабочие. Хотя если бизнес идёт успешно (а так бывает далеко не всегда, полно разорившихся), то может жить лучше их.

Социализм - это когда капитализм уже порушили (отмена и запрет частной собственности и диктатура пролетариата), а коммунизм ещё не построили (потому что сохраняется государство и товарно-денежные отношения).
Некоторые неомарксисты рассматривают советский социализм как вариацию на тему азиатского способа производства, т.е. это - не переходная к коммунизму формация, а нечто очень старое, но на новой технологической основе.
Кстати, что бы там ни говорили, но эксперимент пока говорит о том, что социализм проигрывает конкуренцию капитализму.

Склеено 12 Июль, 2019, 03:38:49 am
Давайте -ка почитаем того человека, который выстроил таки социализм в СССР
Там есть излишний оптимизм в плане возможности человека над чем-то господствовать:
Следовательно, когда говорят о "покорении" сил природы или экономических сил, о "господстве" над ними и т.д., то этим вовсе не хотят сказать, что люди могут "уничтожить" законы науки или "сформировать" их. Наоборот, этим хотят сказать лишь то, что люди могут открыть законы, познать их, овладеть ими, научиться применять их с полным знанием дела, использовать их в интересах общества и таким образом покорить их, добиться господства над ними.

Сама по себе идея, что над законами природы можно "господствовать" - неверна, скорее наоборот - законы природы всегда и всецело господствуют над нами. В том числе определяют саму работу нашего мышления. По сравнению с законами механики или электромагнетизма мы - не более, чем плесень на поверхности планеты, и вся наша бывшая и грядущая история - миг для них. И в работе Сталина этот идеализм идёт дальше, и считается, что можно как-то "ограничить" закон спроса и предложения (история показала, что это не очень работает и ведёт к товарному дефициту).

Ещё примечательно, что принадлежащее государству рассматривается как общенародная собственность. Но ведь государство можно рассматривать в том числе как большую фирму, корпорацию. У которого будет свои выгодополучатели в виде партноменклатуры. С возможностью даже феодальных штучек в виде выездных виз.

Онлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 210
  • Репутация: +162/-323
  • дважды крещёный пионер
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #124 : 12 Июль, 2019, 04:44:31 am »
Все. Каждый - акционер капитала. Это просто теоретический набросок будущей возможной формации, ничего больше.
ну, для Вас то - да. А для меня - достаточно банальный исторический опыт. Причем я не про Европу 18 века с её переходной стадией от феодализма к капитализм, зарождение буржуазии и накоплением первоначальных капиталов, а элементарно - ну, например про рефрому Гайдара. Когда бескровно была реформирована частная собственность путем перевода общественной собственности в частную как раз по этой схеме "Все. Каждый - акционер капитала". Поскольку эту реформу разрабатывали американские экономисты, они прекрасно понимали, чем заканчивается раздача всем сестрам по серьгам в экономических системах. Всегда и везде, в любых формах и способах, в любых экономических системах (независимо от экономической зрелости модели), во всех обозримых (исторически) сообществах - это заканчивается ровно одним: концентрацией капиталов в одних руках. Именно поэтому, любимые басни пропагаднонов - это про общество равных возможностей, про "средний класс", про сообщество собственников, про то, что каждый сам себе - капиталист и прочее в том же духе. Они прекрасно знают, что никакого экономического эффекта, распыление производительных сил по 150 миллионам собственников не даст кроме одного - теоретически обоснованного и исторически проверенного: концентрации капиталов.  Не бывает в реальности экономических сообществ мелкособственников. Это исторически доказанная утопия. Капитал имеет своё природное свойство - концентрацию в одних руках. Поэтому существуют только два вида экономик - социалистическая, когда весь капитал собран в одних руках - государственных, и капиталистическая - когда 90% всего имеющегося капитала принадлежит 3% населения. Это - экономическая необходимость. За нами только остается выбор - кому доверить управление этим самоконцентрируюшимся капиталом: группе лиц, либо государству. При социализме, мы формально - являемся владельцем своего кусочка общественного имущества и общественных благ. Но не можем распоряжаться им сами, а вынуждены доверять это право государству. По одной простой причине: если государство вручит нам торжественно эту нашу часть общенародной собственности (как оно это сделало через ваучеризацию в Гайдаро-Чубайсовскую эпоху), то с исторической необходимостью, через мгновение (по историческим меркам) эта собственность сконцентрируется в одних руках и руки эти - можно будет пересчитать по пальцам. И даже больше того - до тех пор, пока не произйдет этого передела собственности - не будет экономического продуцирования. Экономика не перестанет угасать и не начнет опять продуцировать прибыль.
Без капитала - нет современной экономики. И поэтому отношение к капиталу (а не к производственным отношениям) есть основа общественной формации. Производственные отношение - это следствие того, как Вы выстроили отношение к капиталу - как частнособственические, или как общественные.
Капитал в данном случае - это как огонь. Можно им все спалить, а можно заставить работать на себя. Но свойства огня не меняются от того - как мы его используем. Например - если у каждого будет по свечке, то у каждого будет огонь. Никто с этим не спорит. Но чтобы заставить работать паровой двигатель, нужно чтобы в одном месте было очень много огня. Только тогда паровой двигатель заработает. Поэтому все собственники свечного огня должны доверить управление своей свечкой в конкретные руки. Также и с капиталом. Поэтому экономическое сообщество сотен миллионов капиталистов - это утопия. Крупных собственников с неизбежностью должно быть немного. Их и на самом деле - всегда очень не много. Весь вопрос только кто эти собственники - конкретная кучка капиталистов в капиталистическом укладе экономики, или конкретные министерства в социалистическом укладе экономики.

Склеено 12 Июль, 2019, 05:08:38 am

Я владею терминологией профессионально, так что советую прекратить флейм.
Да что ж Вы такой пугливый то? Неужели я так страшен в своем невежестве? Вот, например насчет Вашей "профессиональной" терминологии про "капиталиста" и "рабочих"? Может тогда просветите невежу - а что тогда в "профессиональных кругах" означает термин "пролетарий"? Просто хочется понять - в чем я неправ, утверждая, что понятие "рабочий" всего лишь составная часть термина "пролетарий". Вот, например, официант. Или официантами нет места в отношениях "капиталист-рабочий"?? А, простите, проституки, например - они как: в отношения "капиталист-рабочий" входят, или они как бы вне данной экономической конструкции обитают? Просто, если Вы только про рабочих, то как быть с массой другого населения, которые продают свой труд капиталисту и тоже входят в термин "пролетарий". И тогда, получается, что рассуждать нужно не об "капиталисте-рабочим", а тогда уж об "капиталисте-пролетарии". Но это же тогда какой-то "мертвый-живой" Христос, получается. Который и умер - и не умер. Или я что-то опять не в рамках "профессиональной терминологии" рассуждаю?
« Последнее редактирование: 12 Июль, 2019, 05:29:56 am от StrongBeer »
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 499
  • Репутация: +110/-94
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #125 : 12 Июль, 2019, 08:02:34 am »

ВИВЕК,
извините, но вы лукавите.
Берете самые тяжелые годы для Советской власти.
Последствия Первой мировой, самой Революции (Гражданская война, ликвидация частной собственности и проч.), Второй войны.
А ведь были и более благоприятные времена, которые вы старательно обходите.
.........
Что, хотите заняться сельским хозяйством в брежневскую эпоху?
Пожалуйста!
Приезжаете в любой совхоз и устраивайтесь в нем (или не в нем) на легкую работу. Например, ночным сторожем.
Приходите в Сельский совет и оформляете на себя землю.
Поверьте, даже тридцати соток вам будет вполне достаточно, чтобы почувствовать все прелести сельской жизни.
А если еще пару бычков с пятью свинками и полусотней курей возьмете, то я гарантирую, что до своей кровати вы доползать не будете!

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 190
  • Репутация: +0/-0
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #126 : 13 Июль, 2019, 01:54:15 am »
ВИВЕК,
извините, но вы лукавите.
Берете самые тяжелые годы для Советской власти.
Последствия Первой мировой, самой Революции (Гражданская война, ликвидация частной собственности и проч.), Второй войны.
А ведь были и более благоприятные времена, которые вы старательно обходите.

Вы правы, но я и не собирался лукавить. Я написал, что, как раз, период с 20 по 50-е годы - то, о чем я и писал. С 60-х годах ситуация выравнивается. Я уже писал где-то, что считаю годы СССР с 60-х  - лучшим временем СССР, расцветом наук, образования, промышленной мощи. Хотя нельзя не отметить, что власть и тогда мешала великому советскому народу развиваться, а в конце 80-х именно эта власть предала народ и идеи коммунизма, развалив Союз. Правда, я считаю такой исход закономерным итогом развития "теневого" капитализма и роста производительных сил СССР.

Склеено 13 Июль, 2019, 03:02:34 am

ну, для Вас то - да. А для меня - достаточно банальный исторический опыт.

Простите, но подобного исторического опыта никогда не было. Акционерами, капиталистами или феодалами, или рабовладельцами всегда была узкая группа людей, - класс, эксплуатирующих другую группу людей. Чтобы в обществе существовал один класс, одна группа - капиталисты, такого общества не существовало и не существует.

Цитировать
Причем я не про Европу 18 века с её переходной стадией от феодализма к капитализм, зарождение буржуазии и накоплением первоначальных капиталов, а элементарно - ну, например про рефрому Гайдара. Когда бескровно была реформирована частная собственность путем перевода общественной собственности в частную как раз по этой схеме "Все. Каждый - акционер капитала". Поскольку эту реформу разрабатывали американские экономисты, они прекрасно понимали, чем заканчивается раздача всем сестрам по серьгам в экономических системах.

Реформы 90-х годов - это реформы победившей буржуазно-демократической революции 1991-1993 годов. Дело не в Гайдаре или еще в какой-то личности. Данные реформы назрели и имели социально-экономические основания. Сам уровень производительных сил, уровень накопления капитала и сосредоточения его в руках узкой группы лиц в силу общественного закона требовал частной собственности, капиталистических производственных отношений. Это было неизбежно. Цепляться за имена да США - это очередная мифология идеалистического мышления.

Реформы 90-х годов никакого отношения не имели к моей гипотезе, так как были направлены на приведение в соответствие всей надстройки к уже сформированному базису, - буржуазному, возникшему задолго до реформ Гайдара. Было созданы рыночные механизмы приватизации, то есть правового создания класса частных собственников, экономически уже существовавших. Вводилась простая схема капитализма: класс эксплуатирующих и класс эксплуатируемых, собственников средств производства, капитала и наемных работников. Ни о каком всеобщей акционировании речи по факту не шло. Да и невозможно это создать бумажкой. Народные предприятия так и остались утопией, а закон, на который я ссылался,  - "мертвым".

Я бы лучше стал буржуа, частным собственником, предпринимателем, открыв свой семейный бизнес, чем наемным батраком на каком-то заводе или офисе, и дело тут не в социальных гарантиях или зарплате, а в свободе и самореализации. Всегда есть разница: работать на себя или на "дядю".

Цитировать
Всегда и везде, в любых формах и способах, в любых экономических системах (независимо от экономической зрелости модели), во всех обозримых (исторически) сообществах - это заканчивается ровно одним: концентрацией капиталов в одних руках.


Вы забываете о первоначальном накоплении капитала, а исторически концентрация частного капитала и не возникала из всеобщего акционирования или общего капитала. Так, джентри в Англии через систему "огораживания" сгоняли крестьян с земли, разоряя их, но земля и была изначально феодальной собственностью дворянства. Кому ставить в вину такое неравенство, как не государству? Разве не государство еще в античные, рабовладельческие, а то и в позднеобщинные распределяло прибавочный продукт так, как это было выгодно немногим? И разве не демократия (в тех же Афинах) яростно боролось с подобным явлением? Неравенство зародилось тысячи лет назад, и оно поддерживалось государством все это время. С развитием демократии - единственным оружием пролетариата - стало возможно забрать монополию господствующего класса собственников на государство. 

Цитировать
Именно поэтому, любимые басни пропагаднонов - это про общество равных возможностей, про "средний класс", про сообщество собственников, про то, что каждый сам себе - капиталист и прочее в том же духе.

Кто эти пропагандисты? Вы о чем? Мы слышим сегодня Соловьева, Киселева и им подобных фриков, которые пропагандируют идеи сильного и авторитарного государства, антилиберализм, антидемократизм, антиконституционизм, - по сути, ведут антиконституционную пропаганду, -  и эта идеология сегодня господствует, щедро справленная православием. Где вы услышали сегодня или прочитали о либеральных ценностях, о демократии, свободе, выборе людей своего будущего и право на выбор власти? Ничего этого в наших СМИ нет давно.

Недавно Путин заявил, что либеральные идеи потерпели крах. Понятно, что в России. Остальной цивилизованный мир продолжает развивать демократию, либерализм, права и свободы своих граждан, защищая их жизнь, свободу и здоровье, показывая лучшие показатели экономического и научного роста в мире. Поэтому все "антилибералы" типа Соловьева, Сечина, Путина, Пескова прочно обосновались на Западе, в странах победившей либеральной идеи, так как свобода никогда не может быть плохой, худшей или "потерпевшей крах", - это бессмыслица. Либерализм - это надстроечное отражение высочайшего развития производительных сил, развития капитализма, иначе и не может быть. А, вот, когда начинают "топить" про антилиберализм, то это синдром деградации экономики, ухудшения социально-политической ситуации, спада промышленности, общей слабости государства. Опять "страна - единый военный лагерь", "всем сплотиться", "всем напрячься" и прочий бред. Главное, не мешать главному антилибералу Сечину строить домик себе за 18 миллиардов.

Цитировать
Они прекрасно знают, что никакого экономического эффекта, распыление производительных сил по 150 миллионам собственников не даст кроме одного - теоретически обоснованного и исторически проверенного: концентрации капиталов.
 

Какое распыление производительных сил? Вы не знаете теории. 150 миллионов собственников - это и есть сами производительные силы! Производительная сила - это сам человек, его знания, умения, навыки, а потом уже орудия труда, средства производства. В это еще и сущность гуманизма философии К. Маркса. Ясно, что капитализм - эффективнейший способ производства, значит, если все 150 миллионов станут "средним классом", собственниками своих средств, получат знания, умения, навыки, орудия труда в свою частную собственность, то это взорвет рост производительных сил на порядок, уничтожит сам капитализм и породит новую более прогрессивную формацию! Это будет новый способ производства с новыми производственными отношениями, и конечно, нужна будет революция, потому что уже существующие крупные капиталисты никогда на такое изменение не пойдут. Следующая революция будет антикапиталистическая в том смысле, что общее будет воевать против частного, - 150 миллионов собственников против 15 крупных.

Цитировать
Не бывает в реальности экономических сообществ мелкособственников. Это исторически доказанная утопия. Капитал имеет своё природное свойство - концентрацию в одних руках.

Чудак Вы. Я вам и писал про утопию, но Вы снова ошибаетесь в истории.

Наличие парциллярного хозяйства, преобладание мелких и средних производителей, собственников - исторические факты прошлого и настоящего, пусть и не отрицающие наличие крупного капитала, которые становился крупным, чаще всего, не в результате честной конкуренции, а в результате преступлений, государственного принуждения.

Главная проблема мелкого и среднего хозяйства, как и капитализма, в целом, - опережение производительными мощностями производственных отношений и потребностей общества. Продукта создается так много и так быстро, что возникает кризис перепроизводства, - следствие избыточной производительной силы капитализма. Капитализм производит товары и услуги больше, чем требуется. Поэтому нельзя говорить ни о каком "исчерпании" капитализма или о его "загнивании". Наоборот, капиталистический способ производства так эффективен и прогрессивен, что произведенные товары уже никто не покупает, так как потребности людей удовлетворяются очень быстро и очень полно. Государство, как раз, и предпринимает "антилиберальные" меры: ограничивает силу капитализма в целях равновесия спроса и предложения. Правда, из-за этого, кто-то будет постоянно недоедать.

С другой стороны, я не настаиваю на своей фантазии. Возможно, все будет иначе. Мне, в принципе, все равно. Я умру при капитализме.
 
Цитировать
Поэтому существуют только два вида экономик - социалистическая, когда весь капитал собран в одних руках - государственных, и капиталистическая - когда 90% всего имеющегося капитала принадлежит 3% населения.

Мне, право, уже неудобно Вас постоянно опровергать. Ну, что за фантазии? Что Вы начитались? Каких методичек? Во-1-х, исторически видов экономики существует несколько: общинная, рабовладельческая, феодальная, капиталистическая. Во-2-х, социализма как экономики или формации не существовало, нет и описания социализма как способа производства. В-з-х, концентрация средств производства в руках государственного аппарата или в руках частного аппарата абсолютно не имеет значения для эксплуатации наемного труда, присвоения прибавочной стоимости. Сам способ производства - эксплуатация наемного труда, лишенного права собственности на средства производства с присвоением произведенной им прибавочной стоимости, - не меняется. Государственный капитализм или частный капитализм, - все равно. Это классовое государство, несправедливое, эксплуатирующее наемный труд и держащий большинство производителей в нищете и без всяких прав собственности на средства производства.

Цитировать
Это - экономическая необходимость. За нами только остается выбор - кому доверить управление этим самоконцентрируюшимся капиталом: группе лиц, либо государству.

Смешно. А государство - это не группа лиц? Особенно авторитарное государство, в котором правители не меняются и правят до конца своих дней или революции? Выбор, на самом деле, стоит не так, а так: либо вы капитал доверите "дяде" (группе лиц - государству или частной корпорации), либо оставите себе и сами станете хозяином своего капитала. 

Цитировать
При социализме, мы формально - являемся владельцем своего кусочка общественного имущества и общественных благ.


Это смешная формальность, являющаяся юридической фикцией, точно такое же, как понятие "юридическое лицо". В СССР ни вы, ни он никогда не являлись владельцем, пользователем или распорядителем социалистической собственности. Все являлись, кроме первых секретарей-правителей, наемными работниками, не имеющих ничего, кроме своих детей. Когда генсек решал отправить миллиарды долларов на поддержку "революционных" африканских режимов, то разрешения у вас не спрашивал.

Цитировать
Но не можем распоряжаться им сами, а вынуждены доверять это право государству.


Вы сами себе противоречите: капитал ваш, вы владелец, но распоряжаться им не можете. Значит, капитал и не был вашим, и никаким владельцем вы не являлись. Вас просто эксплуатировали.

Цитировать
По одной простой причине: если государство вручит нам торжественно эту нашу часть общенародной собственности (как оно это сделало через ваучеризацию в Гайдаро-Чубайсовскую эпоху), то с исторической необходимостью, через мгновение (по историческим меркам) эта собственность сконцентрируется в одних руках и руки эти - можно будет пересчитать по пальцам.


Очередные сказки. Дело не в концентрации капитала, дело в наличии эксплуатируемых классов производителей. Капитал воспроизводится всегда, его создает человек. Государство ваше само по себе являлось пылесосом капитала, всасывала его как старый вампир, припавшего к шее молодой девушки. В результате этой концентрации, не вы и не я стали лучше жить, а конкретные чиновники-правители этого государства, которые в 1991 году решили прекратить играть в прятки, распустив ваш СССР. Так, социализм, ваше любимое государство ограбило целый народ и породило класс эксплуататоров, вручив им весь государственный капитал уже в частную собственность. И это исторический факт.

Цитировать
Да что ж Вы такой пугливый то? Неужели я так страшен в своем невежестве?


Просто ведите себя прилично, предлагайте аргументы, факты, тезисы, но без ругани, брани и прочего "антуража" ленинца. Ругаться рано или поздно просто надоедает.
« Последнее редактирование: 13 Июль, 2019, 03:07:14 am от Vivekkk »

Оффлайн mihailov

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 66
  • Репутация: +10/-5
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #127 : 14 Июль, 2019, 16:13:22 pm »
я предложил утопию будущего, в которой нет класса наемных работников, а есть капиталисты.
Централизованное планирование в этой утопии будет? Или будет управлять невидимая рука рынка?

Онлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 210
  • Репутация: +162/-323
  • дважды крещёный пионер
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #128 : 14 Июль, 2019, 16:38:44 pm »
Простите, но подобного исторического опыта никогда не было. Акционерами, капиталистами или феодалами, или рабовладельцами всегда была узкая группа людей, - класс, эксплуатирующих другую группу людей. Чтобы в обществе существовал один класс, одна группа - капиталисты, такого общества не существовало и не существует.
Если совсем просто - если никто никого не эксплуатирует - то и эксплуататоров нет. Рабовладельца без рабов не бывает. Поэтому и обществ, состоящих только из рабовладельцев - не может быть в-принципе. Потому что рабов нет. А раз нет рабов - откуда взятся рабовладельцам. Также и с пролетариатом. Если нет пролетариата - нет и капиталистов. Поэтому и общества из одних капиталистов - не бывает.
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 552
  • Репутация: +20/-26
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #129 : 14 Июль, 2019, 17:24:28 pm »
Почему все так боятся частной собственности на средства производства? Она же гибче на рынок ориентированна.

Не скрою, свой 2-ой "микро-микро-бизнес" открыл в году 83-м, ещё в школе. Да, был примитивный самопальный станочек. Одно изделие стоило 1 руб. Если бы нужно было платить налоги - с удовольствием платил бы. Вернее платили покупатели, ну или пополам, что бы спрос не уронить.
Ну да, "микро-рынок" я "насытил" продав чуть больше 10 изделий. Последнее до сих пор, уже более 30 лет на кольце с ключами болтается. Память  :)

А по сути не понимаю, что в капитализме такого страшного.
Взять к примеру сан-узел - туалет. Можно так начистить, хлеще чем в театре будет. А можно просто стены какахами вымазать, то и туалетом назвать нельзя.

Важна не форма, а содержание.

Все вот плодами капитализма довольствуются сейчас, компьютерами, айфонами, андроидами, интернетами и ностальгируют по социализму.

Мне вот просто интересно, какая такая мотивация была бы при социализме создать бытовой компьютер, да ещё сделать его доступным для широких масс?
Какая мотивация создавать и до бесконечности усовершенствовать те же несчастные смартфоны?
А интернет?

Давайте, если желаете, продолжим разговор в контексте мотивации развития.

Онлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 210
  • Репутация: +162/-323
  • дважды крещёный пионер
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #130 : 14 Июль, 2019, 17:40:06 pm »
Это Вы при СССР не жили. Когда бензин копейки стоил. А жили только при капитализме, когда точно такой же бензин с точно таких же заводов - дорожает раз в полгода. При СССР, цены на горючку опускали на период уборки урожая, а то и вовсе - в кредит выдавали. А теперь - поднимают к уборочной. Тот же самый бензин с тех же самых заводов. Потому что при СССР цель была - спасти урожай, чтобы людей накормить. А сейчас - бабла срубить себе в карман. И плевать, что зерно дороже стоить будет - главное свой карман набить, а на людей - плевать.Вам то песни поют, что рынок - это  ориентация на потребителя.На самом деле, рынок - это ориентация на прибыль. Поэтому, если людям надо, чтобы бензин дешевел, а продавцам бензина - чтобы бензин дорожал, то бензин будет что? Правильно - дорожать. А на полученные барыши продавцы бензина проплатят журнашлюхам серию публикаций про то, что плановое хозяйство (при которм бензин копейки стоял) - это не эффективно, а рынок - это эффективно. Для продавцов бензина, конечно - эффективно.
Вот такая на самом деле - "мотивация развития". И так во всем - бензин, металл, лес, электроэнергия, газ и прочее и прочее. Из чего и складывается вся дальнейшая цена. Это Вам в уши дуют, что рынок - это когда местная мелкая пекарня пекёт хлеб. И вам его продает - свежий и за недорого. На самом деле, рынок - это металлургичекие гиганты, сотни тысяч километров агрохолдингов, гигантская энергетика с экспортом электроэнергии в Китай и прочая и прочая. А что бы Вы не понимали - на чем люди охилиардные состояния делают, журношлюхи Вам про пекарни, да брелочки рассказывают - мол вот это и есть "рынок". А что бензин (лес, металл и т.д.) дорожает - так это не "рынок".Это - так.Короче - не обращайте внимания.И не задавайте простых вопросов. А давайте мы лучше про Форекс будем разговаривать!! Вот Форекс - это точно рынок! А бензин. Да что там бензин.Не берите в голову.
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 552
  • Репутация: +20/-26
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #131 : 14 Июль, 2019, 18:01:23 pm »
А давайте мы лучше про Форекс будем разговаривать!! Вот Форекс - это точно рынок!
За форекс беседу поддержу. На фороксе играл, в охотку. В свое время (давно) не мог выводить деньги с ArtPay, закидывал на форекс, там оставлял.
Форекс это не рынок. Это хорошо просчитанная иллюзия. Подводный камень - кредитное плечо. Но свои прелести есть. Адреналин однако :)

Онлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 210
  • Репутация: +162/-323
  • дважды крещёный пионер
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #132 : 14 Июль, 2019, 18:24:19 pm »
ну а я о чем? понятное дело - про Форекс это интересно. Про Форекс - это бизнес.А про бензин и частную собственность - это не интересно.
И Форекс - это не рынок, а казино. Со своими технологиями. Единственно что у Форекса общего с рынком - так это то, что и там, и там основная цель - нет, не удовлетворение спроса, как Вы уже подумали - а извлечение из Вас прибыли. Поэтому все заточено под то, чтобы туда прибегали лохи с бабками и играли. А Форекс - просто имел свой процент с оборота. Ему совершенно не важно - кто выиграет. Ему важно, чтобы игра не останавливалась.Потому что в казино постоянно выигрывать не получится. Поэтому сколько бы Вы не выиграли сейчас - все равно проиграете все за следующий час.
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 731
  • Репутация: +62/-147
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #133 : 14 Июль, 2019, 18:41:01 pm »
Это Вы при СССР не жили. Когда бензин копейки стоил.
Не тешьте себя иллюзиями, бензин стоил копейки, потому что были те кто производил его бесплатно, то же касается и всего остального. Чтобы получать товары за бесценок, кто-то должен за бесценок эти товары производить.
А сейчас - бабла срубить себе в карман.
А разве вы сейчас сами не о своем кармане печетесь? "Срубить бабла" можно не только торгую подороже, но и покупая по дешевле.
Потому что при СССР цель была - спасти урожай, чтобы людей накормить.
Вы это серьезно, когда это в СССР беспокоились о людях?

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 499
  • Репутация: +110/-94
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #134 : 14 Июль, 2019, 18:47:24 pm »
...А по сути не понимаю, что в капитализме такого страшного...
...
...Все вот плодами капитализма довольствуются сейчас, компьютерами, айфонами, андроидами, интернетами и ностальгируют по социализму...

Если вы говорите о российском капитализме, то суть страха такова:
работать с 60-ти лет без пенсии.
Если вы уверены в своих возможностях, то уж не перекладывайте их на своих детей и внуков, ибо никому неизвестно как сложится их судьба в уже пожилом возрасте.
И, поверьте, тогда будет не до продвинутых айфонов...

Онлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 210
  • Репутация: +162/-323
  • дважды крещёный пионер
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #135 : 14 Июль, 2019, 18:55:09 pm »
Не тешьте себя иллюзиями, бензин стоил копейки, потому что были те кто производил его бесплатно, то же касается и всего остального. Чтобы получать товары за бесценок, кто-то должен за бесценок эти товары производить.
ну Вам то не понять - как работает экономика без частной собственности. Вы лучше вот что мне скажите: вот если из года в год улучшаются средства производства - это должно отражаться на стоимости товаров? Не поняли? Тогда конкретный пример: яму копают два человека один рабочий день. В стоимость этой ямы входит оплата их труда, амортизация лопат и налоги. А теперь эту яму копает экскаватор за 2 минуты. Вопрос - стоимость ямы от этого должна вырасти или уменьшится?
Ну Вы поняли, что это частности. На самом деле на месте этой ямы может быть и тот же бензин - логика будет та же.

Склеено 14 Июль, 2019, 19:00:01 pm
А разве вы сейчас сами не о своем кармане печетесь? "Срубить бабла" можно не только торгую подороже, но и покупая по дешевле.
так в том то и дело, что в интересах потребителя - покупать бензин дешевле. А в интересах производителя - продавать подороже. Компромисом тут может выступить только плановая экономика. При рынке - всегда будет выигрывать производитель. Потому что он бензин не от нехренделать производит - а потому что на него спрос есть. А если есть спрос - купят по любой цене. Вот на уздечки - спроса нет. Ну так поэтому ни производитель уздечки не производит, ни потребитель - их не покупает. А на бензин спрос есть. Но в отличии от брехни из телевизора, цель капиталитста - получение прибыли. А не удовлетворение спроса. Поэтому капиталист всегда сильнее потребителя.
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 499
  • Репутация: +110/-94
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #136 : 14 Июль, 2019, 19:03:54 pm »

Б..дь!
Сколько раз повторять, что при социализме не работали бесплатно!
В СССР в нефтедобыче и нефтепереработке рабочие получали столько же, сколько и сейчас!

Онлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 210
  • Репутация: +162/-323
  • дважды крещёный пионер
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #137 : 14 Июль, 2019, 19:06:26 pm »
Вы это серьезно, когда это в СССР беспокоились о людях?
когда моему отцу, и моей маме, которые из деревень в город приехали - просто так, бесплатно - дали комнату в общаге, выучили и трудоустроили. А когда они поженились и у них родился первый ребёнок - просто так дали однокомнатную квартиру. А когда родился третий - дали двухкомнатную. А когда четвертый - трех комнатную. Просто так. Потому что родили новых советских граждан. Например.
Вы сейчас попробуйте из деревни в город приехать - Вам как: сразу поселят, будут стипендию платить, потом - трудоустроят, квартиру дадут - не?
Ну так это при капитализме государство своим гражданам ничего не должно - только граждане должны государству. При социализме - не так все было.

Склеено 14 Июль, 2019, 19:07:27 pm

Особенно мне нравится слушать, как советские шахтеры "работали как рабы- бесплатно!"  ::D
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 499
  • Репутация: +110/-94
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #138 : 14 Июль, 2019, 19:43:54 pm »
            МФТИ
Стипендия для "хорошистов" на 1-2 курсах:
1979 год -- 40 руб.,
2019 год -- 6 600 руб.

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 731
  • Репутация: +62/-147
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #139 : 14 Июль, 2019, 19:59:57 pm »
Вы сейчас попробуйте из деревни в город приехать - Вам как: сразу поселят, будут стипендию платить, потом - трудоустроят, квартиру дадут - не?
Чтобу кому-то дать бесплатно квартиру, кто-то должен ее бесплатно построить. Вы серьезно считаете что в ссср все были обеспечены жильем? Кому-то повезло, кому-то нет.
Особенно мне нравится слушать, как советские шахтеры "работали как рабы- бесплатно!" 
А что это не так?

 

.