Автор Тема: Внеземное вторжение--- кто за кто против и почему?  (Прочитано 37970 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Лилит

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 182
  • Репутация: +20/-3
Re: Внеземное вторжение--- кто за кто против и почему?
« Ответ #60 : 09 Сентябрь, 2019, 20:22:17 pm »
2) Развитая цивилизация может пережить переход Солнца в красный гигант и жить ещё несколько миллиардов лет у белого карлика.
Фух, успокоили. Я уже за валерьянкой полезла, так распереживалась.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Внеземное вторжение--- кто за кто против и почему?
« Ответ #61 : 09 Сентябрь, 2019, 20:27:41 pm »
Фух, успокоили. Я уже за валерьянкой полезла, так распереживалась.
Только это уже будут не люди.

Оффлайн shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 534
  • Репутация: +20/-26
Re: Внеземное вторжение--- кто за кто против и почему?
« Ответ #62 : 09 Сентябрь, 2019, 20:56:43 pm »
Только это уже будут не люди.
а нелюди :;)

Оффлайн vorlon

  • Десантники атеизма
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 582
  • Репутация: +18/-7
  • Я - атеист
Re: Внеземное вторжение--- кто за кто против и почему?
« Ответ #63 : 10 Сентябрь, 2019, 04:22:23 am »
Все, больше не могу, мозг взорвется.
Да как начнешь читать что-нибудь по теории относительности или квантовой механике, так мозги сносит напрочь. Как, например, тот факт, что мы на 99.9999999% состоим из вакуума. Т.е. фактически нас почти нет.

Склеено 10 Сентябрь, 2019, 04:27:05 am
Даже если так, то 500 лет до Альфа Центавры - вполне приемлемо
Вот запустят такой корабль, а лет через 400 решат проблемы перемещения и запустят другой, который догонит первый и долетит лет за 10...
Мой сайт, посвященный атеизму и критике религий: http://domateista.ru/

Оффлайн Лилит

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 182
  • Репутация: +20/-3
Re: Внеземное вторжение--- кто за кто против и почему?
« Ответ #64 : 10 Сентябрь, 2019, 05:21:35 am »
Только это уже будут не люди.
а нелюди
Боги!
Да как начнешь читать что-нибудь по теории относительности или квантовой механике, так мозги сносит напрочь. Как, например, тот факт, что мы на 99.9999999% состоим из вакуума. Т.е. фактически нас почти нет.
На полные 100 процентов, если исходить из теории струн.

Оффлайн pmurov

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 596
  • Репутация: +57/-17
Re: Внеземное вторжение--- кто за кто против и почему?
« Ответ #65 : 10 Сентябрь, 2019, 09:07:37 am »
Но если для межзвёздного перелёта объективно нужны разумные существа, стойкие к невесомости, радиации

Извините, но я не очень понимаю, что такое в данном случае стойкость. Я приводил в своё время пример для модификации тела, чтобы обходиться без скафандра.

"Существуют пределы накладываемые той же термодинамикой и теорией химической связи, а по многим показателям существующая жизнь на основе белково-нуклеиновой архитектуры не далека от таковых возможных пределов. И таких пределов на самом деле много.

Возьмём, для примера, ситуацию биомодификации человеческого тела для космического пространства без скафандра (не помню писал ли я об этом на форуме) - на первый взгляд это то, что явно может понадобиться в ходе освоения космоса, но тут же возникают проблемы: жидкости существуют только при давлении выше соответствующего значения тройной точки для каждого вещества. Для воды - это не меньше марсианского. Диапазон температур, при котором вода остаётся жидкой - тем выше, чем выше давление, а оптимум работы большинства ферментов - около 37 градусов. При более низкой любой крупный организм будет в лучшем случае крайне медлительным. Вода при такой температуре остаётся жидкой при земной атмосфере на высоте чуть больше 20 километров (нижний слой стратосферы). Самый энергоёмкий процесс в химии - окисление водорода фтором. Ввиду редкости, малодоступности и нетехнологичности последнего, остается только кислород. Именно поэтому эта реакция используется всей сложной жизнью и наиболее мощными из возможных ракетных двигателей - лучше в практической химии просто ничего нет. Поэтому все известные анаэробные организмы - или очень мелкие или очень медлительные. А кроме того, чем меньше парциальное давление кислорода в дыхательной смеси - тем больше и сложнее должна быть транспортная система по его доставке к тканям. Таким образом лучшее, на что можно рассчитывать с учётом всех возможных модификаций - это организм, способный функционировать в атмосфере с парциальным давлением кислорода ~1/3-1/4 земного. При этом организм ещё будет требовать внутренней термоизолированной ёмкости для жидкого кислорода, однако температура кипения кислорода при атмосферном давлении - 90 градусов Кельвина. Мало того, что нужно обеспечить резервуар неслабой толщины термосом, длительно сохраняющим разницу в 210 градусов Кельвина, так ещё следует учесть, что большинство полимеров (включая все биополимеры) при такой температуре становятся особенно хрупкими. При всём этом уже начинает казаться, что легче с любым скафандром, чем с подобным набором биомодификаций на грани возможностей. И так почти всего, чего не коснись: на первый взгляд кажется, что биотехнологии практически безграничные, но возникает масса ограничений и пределов. Нет, у биотехнологий и медицинских технологий безусловно гигантский потенциал развития, но всё не так просто, как кажется на первый взгляд".

и живущие тысячи лет

Нереально: даже если сможем продлить жизнь так, то элементарная теория вероятностей и стат. физика не дадут нам столько прожить - на больших временных промежутках небольшие вероятности достаточно легко могут сбыться. К примеру, при продолжительности жизни в 100 тысяч лет вероятность погибнуть в авиакатастрофе равна 100%. Аналогично и с полетами в космосе: Вы просто не сможете свести все риски к минимуму, это буквально невозможно.

то будут пригодны и планеты попроще, похожие на Марс или Луну

Моншер, Вы нам как из другой вселенной пишете. Нет, не будут. Мы пока до Марса даже долететь не способны, так как радиация убьет астронавтов в процессе. Американцы с большим трудом долетали до Луны во время перерывов в солнечных бурях и солнечном ветре, а иначе бы на Землю вернулись хорошо облученные трупы астронавтов. Никакого освоения Марса или Луны дальше пары наблюдательных научных станций сделать невозможно, такова реальность. Для колонизации планеты нам нужна планета с хорошей атмосферой и экранирующим магнитным полем, а для последнего нужно активное планетарное ядро.

Но сложно предполагать, что у всех цивилизаций в Галактике будут одинаковые мотивы, и поэтому факт отсутствия тут чужих межзвёздных колонистов требует объяснений

И такое объяснение давным-давно есть, Вы сами его привели в пункте 1. Жизнь для развития техноцивилизации нашего уровня должна пробиться через ряд серьезных ограничений:

а) абиогенез;
б) эукариогенез и появление многоклеточности;
в) появление нервной системы;
г) развитие психики и разума до нужного уровня;
д) появление цивилизации техногенного типа, которая достигнет уровня нашего развития.

Склеено 10 Сентябрь, 2019, 09:12:30 am
Конец для человечества неизбежен.

Не так уж страшно, виды появляются и виды исчезают. Тем более значительное увеличение активности Солнца начнётся только через полмиллиарда лет, так что можете расслабиться - ближайшие 500 миллионов лет об этом можно забыть. Куда вероятнее, что мы прикончим себя изменениями климата или ядерным оружием, чем доживем до окончания эволюции Солнца.

Жаль, что бога нет, он бы помог, когда солнце прогорит.

Или не помог бы. У людей крайне наивные и крайне эгоистические представления о боге, что он должен заниматься только людьми. Но вот мы с Вами не особо ведь печалимся о судьбе амеб, так с чего бы богу, способному создавать вселенные, волноваться о нашей судьбе?

Оффлайн Брат Калиактис

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 131
  • Репутация: +15/-1
Re: Внеземное вторжение--- кто за кто против и почему?
« Ответ #66 : 10 Сентябрь, 2019, 09:44:10 am »
Да как начнешь читать что-нибудь по теории относительности или квантовой механике, так мозги сносит напрочь. Как, например, тот факт, что мы на 99.9999999% состоим из вакуума. Т.е. фактически нас почти нет.
     С точки зрения квантовой механики, если Вы её внимательно читали, Мы занимаем всё доступное пространство Вселенной, просто плотность вероятностей распределена неравномерно. По крайней мере тройной интеграл по осям координат от мнус бесконечности до бесконечностиот произведения вашей волновой функции на ея комплексно-сопряжённую величину должон быть равен единице.
Служение несуществующему работодателю есть одна из ипостасей тунеядства.

Оффлайн vorlon

  • Десантники атеизма
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 582
  • Репутация: +18/-7
  • Я - атеист
Re: Внеземное вторжение--- кто за кто против и почему?
« Ответ #67 : 10 Сентябрь, 2019, 09:56:01 am »
С точки зрения квантовой механики, если Вы её внимательно читали, Мы занимаем всё доступное пространство Вселенной, просто плотность вероятностей распределена неравномерно. По крайней мере тройной интеграл по осям координат от мнус бесконечности до бесконечностиот произведения вашей волновой функции на ея комплексно-сопряжённую величину должон быть равен единице
Ненамного лучше того, что мы состоим из "ничего".
Мой сайт, посвященный атеизму и критике религий: http://domateista.ru/

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Внеземное вторжение--- кто за кто против и почему?
« Ответ #68 : 10 Сентябрь, 2019, 09:57:27 am »
При этом организм ещё будет требовать внутренней термоизолированной ёмкости для жидкого кислорода, однако температура кипения кислорода при атмосферном давлении - 90 градусов Кельвина. Мало того, что нужно обеспечить резервуар неслабой толщины термосом, длительно сохраняющим разницу в 210 градусов Кельвина, так ещё следует учесть, что большинство полимеров (включая все биополимеры) при такой температуре становятся особенно хрупкими. При всём этом уже начинает казаться, что легче с любым скафандром, чем с подобным набором биомодификаций на грани возможностей.
В случае кислорода есть гипотетическая альтернатива в виде соединений вроде перекиси водорода. Для них не нужно термоса, и они легко разлагаются под действием ферментов. Но я согласен, что биоинженерия для работы без скафандров - это дело, возможно, тупиковое. И для работ в экстремальных условиях будет преподчитетльнее вообще использовать небиологический носитель.


Цитировать
[size=0px]Извините, но я не очень понимаю, что такое в данном случае стойкость. [/size]

[/size][size=0px]Это означает - способные перенести столетия невесомости и повышенного радиационного фона без опасных последствий.
[/size][size=0px]

Нереально: даже если сможем продлить жизнь так, то элементарная теория вероятностей и стат. физика не дадут нам столько прожить - на больших временных промежутках небольшие вероятности достаточно легко могут сбыться.
Это понятно, но даже нескольких тысяч лет уже может хватить, скажем, на межзвёздный перелёт. А если уйти от биологических носителей - то теоретически возможны вещи вроде резервного копирования.

Моншер, Вы нам как из другой вселенной пишете. Нет, не будут. Мы пока до Марса даже долететь не способны, так как радиация убьет астронавтов в процессе. Американцы с большим трудом долетали до Луны во время перерывов в солнечных бурях и солнечном ветре, а иначе бы на Землю вернулись хорошо облученные трупы астронавтов.
Если цивилизация преодолела межзвёздные расстояния, то она, очевидно, решила эти проблемы. Если это невозможно для разумных животных - то, значит, полетят колонисты не на биологической основе. Это всё равно реалистичнее субсвета, терраформирования и т.п. И даже сейчас этот подход отчасти показывает свою успешность: непилотируемая космонавтика продвинулась в космосе куда дальше пилотируемой. Если сделать автоматику разумной - то это решит многие проблемы жизнеобеспечения колонистов, особенно межзвёздных.

И такое объяснение давным-давно есть, Вы сами его привели в пункте 1. Жизнь для развития техноцивилизации нашего уровня должна пробиться через ряд серьезных ограничений:
Но пока мы не знаем, какой вариант великого фильтра реализуется на самом деле - который уже позади нас или который нам ещё предстоит преодолеть. Не исключено, что даже второй, особенно если немного поспекулировать насчёт единичных случаев типа приёма сигнала WOW и подобных ему (и представить, что они - это случайно принятые сигналы от инопланетных радаров).

Оффлайн pmurov

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 596
  • Репутация: +57/-17
Re: Внеземное вторжение--- кто за кто против и почему?
« Ответ #69 : 10 Сентябрь, 2019, 10:35:46 am »
А если уйти от биологических носителей - то теоретически возможны вещи вроде резервного копирования.

Ну если уйти от биологических носителей, то это уже и не биомодификация.

Если это невозможно для разумных животных - то, значит, полетят колонисты не на биологической основе.

Или просто никто никуда всерьез не полетит. Пока это самый реалистичный вариант.

Но пока мы не знаем, какой вариант великого фильтра реализуется на самом деле - который уже позади нас

Мы знаем достаточно, чтобы понимать, что какой-нибудь эукариогенез - события крайне маловероятное. Так что пока исходим из того, что позади фильтр точно есть, что впрочем не запрещает возможность фильтра и впереди.