Существующие религии - от людей или от Бога?

[Shiva]

Отцы свидетельствуют, что благодушное перенесение скорбей и болезней награждает нас смиренномудрием. Иной раз болезнь вырывает нас из повседневной суеты, из погони за удовольствиями, богатством, славой и проч.

 Извините,Енюша,но я так и не понял как же с младенцами?Из какой суеты и погони их надо извлекать при помощи болезни?Если извлекать их родителей,то пусть уж болеют сами.

[Енюша]

Про болезни и врачей было просто ответить, а про младенцев надо было подумать.
Но начну издалека.
Следует усвоить мысль святых отцов о том, что настоящим злом, заслуживающим этого названия является только грех. Если же вы считаете злом болезни, страдания и смерть, то вы становитесь на точку зрения гедонистов-эпикурейцев.
Святоотеческое понимание зла разделяют и бывшие за долго до них философы: Сократ, стоики и отчасти киники.
А теперь о младенцах. Мне просто об этом говорить, ибо и я был весьма болезненным ребенком. Я буду судить по себе и от себя. В детстве я часто болел, и потому может быть более других детей испытал на себе материнскую заботу и любовь. Время болезни я проводил с пользой: сидя дома, я много читал и учился. По школьной програме я обгонял своих сверстников. Благодаря болезням, я был оторван от коллектива, не входил ни в какие группировки, не был подвержен мнениям толпы, но имел собственные суждения. Я не считаю, что Бог меня обидел. Мое детство трудно назвать безмятежным, но оно не было бездумным. Я не научился многим глупостям, от которых некоторые до старости избавиться не могут.

[Shiva]

Мне просто об этом говорить, ибо и я был весьма болезненным ребенком. Я буду судить по себе и от себя. В детстве я часто болел, и потому может быть более других детей испытал на себе материнскую заботу и любовь. Время болезни я проводил с пользой: сидя дома, я много читал и учился. По школьной програме я обгонял своих сверстников. Благодаря болезням, я был оторван от коллектива, не входил ни в какие группировки, не был подвержен мнениям толпы, но имел собственные суждения. Я не считаю, что Бог меня обидел. Мое детство трудно назвать безмятежным, но оно не было бездумным. Я не научился многим глупостям, от которых некоторые до старости избавиться не могут.

 Уважаемый Енюша,я искренне рад за Вас,за то,что Вы так оцениваете своё детство.В Вашем случае,возможно,болезненность и несла в себе что-то хорошее.Ну а если ребёнок умер,предварительно изрядно помучавшись?В этом-то какой высший смысл?

[Stanislav]

Енюша

Предоставлю слово Великому Василию, которого ни Марк Твен, ни тем паче маленькая Бесси с ее мамой не читали.

Откуда вы знаете что Марк Твен не читал ВВ?

Предварительно должны мы утвердить в мыслях своих одно следующее: поелику мы творения благого Бога и состоим во власти Того, Кто устрояет все до нас касающееся, и важное и маловажное, то не можем ничего потерпеть без воли Божией, и если что терпим оно не вредно, или не таково, чтоб можно было примыслить что либо лучшее. Ибо, хотя смерть от Бога, однако же, без сомнения, смерть не зло;

Вообщем
1)Мир прекрасен и удивителен
2) Если ты считаешь не так смотри пункт первый
На это ВВ мог бы закончить,но посколько он верит в Ад,он приходит к логическому тупику.

разве кто назовет злом смерть грешника; потому что для него перехождение отсюда бывает началом мучений во аде.

Получается в мире все не так замечательно.Кто же в этом виноват?

Но опять не Бог причиной зол во аде, а мы сами; потому что началом и корнем греха от нас зависящее, наша свобода. Удержавшись от зла, могли бы мы не терпеть ничего бедственного. Но поелику уловлены сластолюбием в грех; то можем ли представить какое благовидное доказательство, что мы не сами для себя сделались виновниками горестей?

Сами люди во всем виноваты !Но,если люди виновны во зле,они также виновны и в добре.Но, причем тут тогда бог?По ВВ получается бог управляет миром,но ни за что не отвечает в том числе и за поступки человека которого сам и сотворил.

Между тем каждое из сих бедствий мудрый и благий Владыка посылает нам к нашей же пользе. Богатство отнимает у тех, которые употребляют его худо, и тем сокрушает орудие их неправды. Болезнь насылает тем кому полезнее иметь связанные члены, нежели беспрепятственно устремляться на грех Смерть насылается на тех которые достигли предала жизни, какой от начала положен в праведном суде Бога, издалека предусмотревшего, что полезно для каждого из нас.

Однако вдруг опять ВВ забывает о "свободе воли"

Между тем каждое из сих бедствий мудрый и благий Владыка посылает нам к нашей же пользе. Богатство отнимает у тех, которые употребляют его худо, и тем сокрушает орудие их неправды. Болезнь насылает тем кому полезнее иметь связанные члены, нежели беспрепятственно устремляться на грех Смерть насылается на тех которые достигли предала жизни, какой от начала положен в праведном суде Бога, издалека предусмотревшего, что полезно для каждого из нас.

Ему очень хочется усидеть на двух стульях.
Опять мир очень совершенен.
Но,почему-то в этом лучшем из миров возникает зло (бог конечно не при делах )

А голод, засухи, дожди суть общие какие-то язвы для целых городов и народов которыми наказывается зло, преступившее меру. Посему, как врач хотя производить в теле труды и страдания, однако же благодетелен потому что борется с болезнию, а не с больным; так благ и Бог, Который частными наказаниями устрояет спасение целого. Ты не ставишь в вину врачу, что он иное в теле режет, другое прижигает, а другое совершенно отнимает; напротив того даешь ему деньги, называешь его спасителем; потому что остановил болезнь в небольшой части тела, пока страдание не разлилось во всем теле. А когда видишь, что от землетрясения обрушился на жителей город, или что на море с людьми разбился корабль; не боишься подвигнуть хульный язык на истинного Врача и Спасителя. Но тебе надлежало разуметь, что в болезнях умеренных и излечимых люди получают пользу от одного об них попечения; а когда оказывается, что страдание не уступает врачебным средствам тогда необходимым делается отделение поврежденного, чтоб болезнь, распространясь на соприкосновенные с ним места, не перешла в главные члены. Посему как в резании и прижигании не виновен врач а виновна болезнь; так и истребления городов имея началом чрезмерность грехов освобождают Бога от всякой укоризны.

Бог является судьей и врачом.
Бог управляет миром дикими, варварскими методами,и напрасно Татьяна(в) не соглашалась со мной,но видно она не читала ВВ.
Было время когда хирурги говорили "Хирургия и боль нераздельны !"
Они ничего не знали о возможности анестезии.
ВВ представляет бога именно в образе такого малограматного врача.
Обычный врач  не создает болезни,но бог то должен отвечать и за условия проживания людей и устройство их тел.
Т.е. бог если и лечит то одновременно и калечит.

А из прочих зол иные как подвиги, бывают нужны к показанию мужества, например, Иову лишение детей, истребление всего богатства в одно мгновение времени и поражение гнойными струпами;

Тут ВВ признает что бог всё-таки посылает зло для "мужества".
Но, мужества (точнее религиозного фанатизма ) у Иова хватило до тех пор, пока дело не каснулось его здоровья.

Ожесточил же его Бог Своим долготерпением и замедлением в наказании дав усилиться его греху, чтоб открылась на нем правда суда Божия,

Богу получается очень выгодно наличия зла и в случае с Фараоном для рекламных целей.

Поэтому, если бы глаз по природе своей не подлежал порче, не имела бы места слепота. Так и зло не само по себе осуществляется, но следует за повреждениями души.

А душу кто сотворил?

Напротив того, животные сотворены с таким устройством, какое им прилично по естеству, и введены в жизнь с совершенными членами, бывают же больны, уклонившись от того, что им естественно; ибо лишаются здоровья или от худого корма, или от другой какой болезнетворной причины. Следственно Бог сотворил тело, а не болезнь.

Бог сотворил весь мир.И в этом мире при данном теле у человека существует тысячи болезней.При более совершенном теле болезней было бы гораздо меньше.

Но говорят: "Почему в самом устройстве не дано нам безгрешности, так что нельзя было бы согрешить, хотя бы и хотели?" Потому же, почему и ты не тогда признаешь служителей исправными, когда держишь их связанными, но когда видишь, что добровольно выполняют перед тобою свои обязанности. Поэтому и Богу угодно не вынужденное, но совершаемое добродетельно.

Тут ВВ намеренно путает физическую невозможность и свободу воли.
Пусть бы человек имел такое устройство психики,что бы он хотел то что нужно богу?
Зачем же бог создал такую психику (которая обусловленна свойствами мозга) что человек хочет что-то не то?

Оно было для того, что нужна была заповедь для испытания нашего послушания.

Творец человека оказывается совсем не разбирался в человеческой психологии и ему был нужен эксперимент.
Люди то в отличие от бога сразу поняли "Запретный плод сладок".

[Павел]

Енюша
--------------

не можем ничего потерпеть без воли Божией, и если что терпим оно не вредно, или не таково, чтоб можно было примыслить что либо лучшее.

Ну да, разрушение семьи, вырывание глаз, отсечение рук и побивание канями до смерти - это то, выше чего  Бог из РПЦ не может помыслить. Впрочем, это больше напоминает мышление древних людей, чем Бога.

Но опять не Бог причиной зол во аде, а мы сами; потому что началом и корнем греха от нас зависящее, наша свобода.

И вывод очевиден - все должны отказаться от свободы и стать рабами божьими, что в реальности значит рабами религий и духовенства. И если учесть, что написали всё это как раз представители религий и духовенства, то становится виден источник их божественного откровения.

Но поелику уловлены сластолюбием в грех;

Опять подстава от "любящего Отца". На каждом шагу подстава. Бог создал несовершенные живые существа, создал сластолюбие, создал грех, подсунул ядовитое деревце, а затем скрылся с глаз людских. И скрывшись с глаз, вдруг потребовал, чтобы люди поверили в Него прочитав какие-то страшные и глупые сказки на тарабарском языке. А кто не поверит - пойдёт в ад, на вечные муки.

Но настоящий Бог думает по другому:

"БОГ: Каждый знает, что сексуальный опыт может быть самым любовным, самым радостным, самым мощным, самым возбуждающим, самым обновляющим, самым насыщающим энергией, самым утверждающим, самым доверительным, самым объединяющим, самым восстанавливающим физическим опытом, на который люди только способны. Открыв это для себя па практике, вы, однако, выбрали вместо этого принять для себя суждения, оценки, мнения и идеи о сексе, провозглашенные другими. И у этих других был свой собственный интерес в том, как именно вы будете думать. Все эти мнения, суждения и идеи прямо противоречили вашему личному опыту, однако, поскольку для вас немыслимо, что ваши учителя могут быть неправы, вы убеждаете себя в том, что не прав ваш опыт. Результатом является то, что вы предали свою истину в этом вопросе, и это для вас - разрушительно.
Удивительным образом вам удалось создать аналогичное противоречие и в отношении Бога. Все ваши сердечные ощущения говорят вам, что Бог - это хорошо. Все, чему вас учат ваши учителя, говорит о том, что Бог - это плохо. Ваше сердце говорит вам, что Бога нужно любить без страха. Ваши учителя говорят вам, что Бога следует бояться, поскольку он - мстительный Бог. Вы должны жить в страхе Божьего гнева, говорят они. Вы должны дрожать в Его присутствии. Всю свою жизнь вы должны бояться кары Господней. Ибо сказано, что Господь <справедлив>. И только Богу известно, с какими неприятностями вам придется столкнуться, представ пред Его ужасной справедливостью. Вы, таким образом, должны быть <покорными> Божьим заповедям. А иначе...
Главное - вам не следует задаваться такими логическими вопросами, как: <Если Бог действительно желал строгого повиновения Eго Законам, почему Он создал возможность их нарушения?> (БсБ/Уолш)

[Енюша]

Уважаемый Енюша,я искренне рад за Вас,за то,что Вы так оцениваете своё детство.В Вашем случае,возможно,болезненность и несла в себе что-то хорошее.Ну а если ребёнок умер,предварительно изрядно помучавшись?В этом-то какой высший смысл?

Я не знаю. Честно. У меня нет универсального ответа на все случаи жизни. Я полагаю, что если каждый человек индивидуален, то и Промысел о каждом индивидуален.

[Енюша]

Эх, Павел, не ведаете ни Писания ни силы его.
А Уолшу двойка по религиоведению.
Вот слова Иоанна Дамаскина:
Об удовольствиях.

Удовольствия бывают душевные и телесные. Душевные удовольствия - те, которые принадлежат только душе самой по себе; таковы, например, удовольствия, доставляемые знанием и созерцанием. Телесные удовольствия те, в которых участвуют и душа, и тело и которые отсюда получают свое название; таковы, например, удовольствия, доставляемые пищею, плотским соединением и т. п. Удовольствий же, свойственных одному телу, нельзя указать.

С другой стороны, одни удовольствия - истинные, другие - ложные. Те удовольствия, которые принадлежат одному разуму, проистекают от познания и созерцания; те же удовольствия, в которых участвует тело, имеют свой источник в чувстве. При этом, из удовольствий, в которых участвует тело, одни естественные и в то же время необходимые, без которых невозможно жить, каковы: пища и необходимая одежда; другие - естественные, но лишенные свойства необходимости, каковы: половые сношения, естественные или законные, ибо хотя половые сношения и способствуют продолжению человеческого рода в целом, однако можно жить и без них - в девстве; третьи удовольствия - ни необходимые, ни естественные, каковы: пьянство, сладострастие, пресыщение. Эти удовольствия не содействуют ни сохранению нашей жизни, ни преемству рода и даже наоборот - вредят. Поэтому тот, кто живет в согласии с волей Божией, должен искать удовольствий необходимых и, вместе, естественных; а на втором месте полагать удовольствия естественные, но необходимые, допуская их в приличное время, приличным образом и в приличной мере. Прочих же удовольствий следует всячески избегать.

Добрыми удовольствиями надлежит признавать те, которые не связаны с неудовольствием, не оставляют по себе повода к раскаянию, не производят какого-либо другого вреда, не выходят из границ умеренности, не слишком отвлекают от важных дел и не порабощают себе.


И еще
Почему наперед знающий все Бог создал тех, которые согрешат и не раскаются?

Бог, по благости Своей, приводит из небытия в бытие все существующее и о том, что будет, имеет предведение. Итак. если бы те, которые согрешат, не имели в будущем получить бытие, то они не имели бы сделаться и злыми, (а потому) не было бы о них предведения. Ибо ведение относится к тому, что есть; а предведение - к тому, что непременно будет. Но сперва - бытие (вообще), а потом уже - бытие доброе или злое. Если же для имеющих получить в будущем, по благости Божией, бытие, послужило бы препятствием к получению бытия то (обстоятельство), что они, по собственному произволению, имеют сделаться злыми, то зло победило бы благость Божию. Поэтому Бог все, что Он творит, творит добрым; каждый же по собственному произволению бывает или добрым, или злым. Отсюда, если Господь и сказал: добрее было бы человеку тому, аще не бы родился (Марк XIV, 21), то Он говорил это, порицая не свое собственное творение, а то зло, какое, возникло у Его твари вследствие ее собственного произволения и нерадивости. Ибо нерадивость ее собственной воли сделала для нее бесполезным благодеяние Творца. Так, если кто-нибудь, кому вверены царем богатство и власть, употребит их против своего благодетеля, то царь, усмирив его, достойно накажет, если увидит, что он до конца остается верен своим властолюбивым замыслам.


И напоследок:
О том, что Бог не есть виновник зла.

Надобно знать, что в божественном Писании есть обыкновение называть Божие попущение Его действием, как когда (напр.) Апостол говорит в послании к Римлянам: или не имать власти скудельник на брении, от тогожде смешения сотворити ов убо сосуд в честь, ов же не в честь? (IX, 21)? Конечно, Сам Бог делает это, и то, ибо Он один есть Создатель всего; но честными или бесчестными делает сосуды не Он, а собственное произволение каждого. Это видно из того, что говорит тот же Апостол во втором послании к Тимофею: в велицем дому не точию сосуди злати и сребряни суть, но и древяни и глиняни: и ови убо в честь, ови же не в честь. Аще убо кто очистит себе от сих, будет сосуд в честь, освящен и благопотребен Владыце, на всякое дело благое уготован (II, 20 - 21). Ясно, что очищение бывает по доброй воле, ибо Апостол говорит: аще кто очистит себе.

Сообразно с этим, обратное допущение указывает, что, если кто не очистит себя, то будет сосудом не в честь, бесполезным для Владыки и достойным того, чтобы разбить его. Поэтому предыдущее изречение, а равно и это: затвори Бог всех в противление (Рим. XI, 32) и это: даде им Бог духа нечувствия, очи не видети и уши не слышати (Рим. XI , - все это должно понимать не так, как будто Сам Бог сделал это, но так, что Бог только попустил, ибо доброе дело само по себе - независимо и свободно от принуждения.

Итак, божественному Писанию свойственно говорить о попущении Божием, как об Его действии и произведении. Но даже и тогда, когда оно говорит, что Бог зиждет злая (Исх. XLV, 7) и что нет зла во граде, еже Господь не сотвори (Амос III, 7), и тогда оно не показывает этим, что Бог есть виновник зла. Ибо слово зло берется двояко и имеет два значения: иногда оно обозначает злое по природе, что противно добродетели и воле Божией; а иногда злое и тягостное (только лишь) для нашего чувства, т. е. скорби и напасти; они, будучи тягостными, только кажутся злыми; на самом же деле - добры, ибо для понимающих они служат виновниками обращения и спасения. О них-то Писание говорит, что они бывают от Бога.

Впрочем, должно заметить, что и такого зла причина - мы сами, ибо зло невольное рождается от зол добровольных.

Должно знать еще и то, что Писанию свойственно говорить, как о находящемся в причинной связи, о том, что должно понимать в смысле (лишь) следования (одного за другим), как, напр.: тебе единому согрешил, и лукавое пред Тобою сотворих: яко до оправдишися во словесех Твоих и победшии внегда судити Ти (Пс. L, 6). Ибо согрешивший не для того согрешил, чтобы Бог победил, и Бог не имел нужды в нашем грехе, чтобы через него явиться победителем. Ибо Он, как Создатель, непостижимый, несотворенный, имеющий славу природную, а не заимствованную, несравненно превышает и побеждает всех даже и не грешивших. Но (то сказано в том смысле), что, когда мы согрешаем, Он не бывает неправедным, наводя (Свой) гнев, и, прощая кающихся, является победителем нашего зла. (Впрочем) мы не для того грешим, но потому, что так выходит на деле. Подобно тому, как если кто-либо сидит за работой и придет к нему друг, то он говорит: для того пришел друг, чтобы я сегодня не работал. Конечно, друг пришел не для того, чтобы тот не работал, но так вышло, ибо, занимаясь приемом своего друга, он не работает. Такие (пришествия) называются следующими (одно за другим), потому что так выходит на деле. Бог, далее, не желает, чтобы Он один только был праведным, но чтобы все по возможности уподоблялись Ему [2] .


Дальше будем цитатами кидаться? Моя библиотека больше вашей.

[Anonymous]

другие - естественные, но лишенные свойства необходимости, каковы: половые сношения, естественные или законные, ибо хотя половые сношения и способствуют продолжению человеческого рода в целом, однако можно жить и без них - в девстве;

Если все будут следовать этой ерунде (жить в девстве) - человечество вымрет. Половые сношения - НЕОБХОДИМЫЙ элемент жизни.

Да здравствует здоровый гетеросексуализм!  :lol:

[Енюша]

другие - естественные, но лишенные свойства необходимости, каковы: половые сношения, естественные или законные, ибо хотя половые сношения и способствуют продолжению человеческого рода в целом, однако можно жить и без них - в девстве;

Если все будут следовать этой ерунде (жить в девстве) - человечество вымрет. Половые сношения - НЕОБХОДИМЫЙ элемент жизни.

Не смешите мои тапочки. А для кого презервативы продают или противозачаточные таблетки? А кто аборты делает и способствует вымиранию человечества? Католики с православными?

[Сергей]

другие - естественные, но лишенные свойства необходимости, каковы: половые сношения, естественные или законные, ибо хотя половые сношения и способствуют продолжению человеческого рода в целом, однако можно жить и без них - в девстве;

Если все будут следовать этой ерунде (жить в девстве) - человечество вымрет. Половые сношения - НЕОБХОДИМЫЙ элемент жизни.

Не смешите мои тапочки. А для кого презервативы продают или противозачаточные таблетки? А кто аборты делает и способствует вымиранию человечества? Католики с православными?

Так что же, по Вашему, ув.Енюша, лучше: "жить в девстве" или использовать противозачаточные средства?