Татьяна (В)"Иногда собственное страдание открывает глаза на чужую боль." Страдание делает нас чуткими.
Уверен, что существуют иные способы воспитать в человеке чуткость, сострадание и другие необходимые чувства.
Надеюсь, у вас все уладится с институтом 
.
Спасибо... А смайлик-то зачем? Подчеркнуть хорошее настроение?
Мне не нужно этого делать чтобы увидеть боль моей соседки и помочь ей словом или делом. <...> тем более вы сами не проходили те же пытки и страдания, то как же вы можете их представить?
Самому проходить пытки и страдания для того, чтобы увидеть, почувствовать боль других людей необязательно. Однако личный опыт позволяет почувствовать боль и страдания реалистичней, точнее, подробнее, здесь я с вами согласен.
Не нужно представлять боль других людей которых вы не встречали
Вам не кажется это хм... бессердечным?
потому что это будет вашим воображением.
Воображение будет работать, даже если вы общались с человеком очень тесно на протяжении долгих лет, вместе с ним проходили через многие трудности, и полагаете, что знаете его "наизусть". Ваше представление о его ощущениях несомненно будет куда более точным, чем представление об ощущениях человека, живущего за тысячи километров и/или сотни лет от вас, но никогда не совпадет с его субъективными ощущениями. Сами говорите, что "Каждый человек индивидуальность..."
Но с другой стороны, люди не настолько разные, чтобы было в принципе невозможным ощутить хотя бы "в первом приближении" что чувствовал незнакомый человек в конкретной ситуации, например из разговора, по скупым словам исторической хроники или телерепортажу.
Мне все равно кажется что нет страдания больше чем страдание матери от потери ребенка
Для каждого нормального человека, потеря близкого и любимого человека - одно из самых тяжких страданий в жизни.
Но мы не испытывали, и мы не можем сказать какие последствия этого страдания: "разрушение разума" или лечение души.
Даже моего приблизительного представления достаточно для того, чтобы осознать, что сие не может быть лечением души.
Например, я боюсь любой боли и сходить на укол это для меня настоящая пытка <...> А вот братишке допустил, потому что он смог выдержать а я бы не смогла. Также и об остальных страданиях. Также и с вами. Бог не допустил чтобы вы прошли фашистские лагеря, потому что вы бы их не выдержали. А другим допустил, т.к. у них было больше терпения к боли. Но вам даются свои страдания, а другим свои, и мне тоже. И каждому по возможностям и способностям.
Конкретный пример - следуя такой антигуманной логике, божок допустил совершенные Чикатило с особой жестокостью изнасилования и убийства детей потому, что несчастные жертвы "смогли выдержать", "у них было больше терпения к боли." Сами они и их родственники испытали страдания "по возможностям и способностям."
ЭТО ЖЕ АБСУРД!!!
О лагерях, все равно каких, сталинских или фашистских, - откуда вы знаете, что миллионы замученых могли перенести страдания, которые выпали на их долю? Конечно, есть люди, которые прошли лагеря, выжили и сохранили человеческий облик. Но большая часть погибала, как физически, так и духовно.
Советую вам почитать "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына.
Также и об остальных страданиях - они НЕ посылаются по возможностям и способностям и могут быть использованы для воспитания только жестоким существом, не обладающим высшей благодатью и любовью.
Вот видите, не сталкивались. Каже вы можете рассуждать о страдании?
В жизни каждого человека, и в моей, и в вашей, существуют проблемы, страдания. Я лишь подчеркиваю, что проблемы и страдания, испытанные мной лично несоизмеримы с теми, которые я попытался представить.
Вообще, личный непосредственный опыт - важный, но не единственный источник информации и он не является необходимым условием для размышлений на тему, принятия адекватных решений, и так далее.
Можно успешно рассуждать о вреде наркотиков, не разу их не пробовав. О разрушительном действии на организм человека мощной радиации, не сталкиваясь с ней лично...
Не можете (понять, что такое настоящие Страдания, Боль и Зло), поэтому и возмущаетесь.
Все-таки смог, в пределах своих возможностей, поэтому и возмущаюсь.
Страдание на земле это ничто, это пыль, прах,
Печально, что вы так думаете...
Пока сам не почувствуешь каково страдание, не можешь представить его адекватно, и не можешь искренне посочувствовать соседу. <...> Если бы мы были безгрешны, мы бы и так умели искренне сочувствовать, а так не можем. <...> Но есть другие люди, которые не кошки, которые чистые сердцем, и они понимают и так, без страдания.
Чтобы искренне посочувствовать соседу, необязательно испытывать аналогичные страдания на собственном опыте. Вы сами в третьей части цитатки признаете такую возможность.
И это не метод управления, а метод нашего вразумления и просвещения, так сказать, научения как слепых котят, не знающих добра и зла. <...> И до некоторых не доходит иными способами как этим. Поверьте, мне, например, не доходит -- ну ни как! Вот, нужно страдание для научения. Конечно, сначала больно, как все лекарства, неприятно, но зато после -- хорошо.
Страдания очень часто озлобляют, губят сознание и душу человека. Особенно - ребенка, личность которого только формируется. Многие преступники выбрали свой путь, потому, что с детства находились в атмосфере издевательств и страданий. Мрак стал для них естественным состоянием, нормой жизни.
Воспитание страданиями и страхом на всех уровнях - от семейного до государственного, в конечном счете способствует трансляции зла из поколения в поколение.
Бог не хотел чтобы мы были послушными роботами. Кому приятно когда кто-то постоянно следует вашим малейшим пожеланиям? Хочется чтобы у того кого-то было свое мнение и свой выбор. Бог создал нас свободными, <...> Он не хотел послушных роботов, а Он хотел друзей, которые своей свободой выберут Его.
Всемогущий и всезнающий Бог наверняка нашел бы способ так сформировать модели поведения людей, чтобы они НЕ СОВЕРШАЛИ ужасных злодеяний,
при этом НЕ ПРЕВРАЩАЯСЬ в "добрых роботов". Даровал бы им свободу выбора в рамках добра, упрощенно говоря. В том числе, свободу верить или не верить в Бога, это не является злом.
Абсолютная свобода так же плоха, как и абсолютный контроль. Идеал - посередине.
и это уже наша вина что мы грешные, потому что это результат нашей свободности. От Бога это не зависит -- злые мы или добрые, потому что мы выбираем. Так было задумано сначала.
Верно, совершаемые людьми преступления есть следствие свободы выбора между Добром и Злом. Но христианство утверждает, что человек не эволюционировал от животных, а был изначально сотворен Богом. Как существо всеведующее и всемогущее, Бог мог найти способ гармонично сочетать свободу выбора и невозможность совершения ужасных злодеяний, но не сделал этого. Резюме - за наши глюки он тоже отвечает, как "Проектировщик, конструктор, поставщик комплектующих и сборщик."
Вы же представляете его в роли не желающего брать на себя ответственность горе-программиста:
Цитата из лицензионного соглашения.
Фирма и ее поставщики не несут ответственности за какие-либо убытки и/или ущерб (в том числе убытки в связи с недополученной коммерческой прибылью, прерыванием коммерческой или производственной деятельности, утратой деловой информации и иной имущественный ущерб), возникающие в связи с использованием или невозможностью использования программного обеспечения, даже если Фирма была уведомлена о возможном возникновении таких убытков и/или ущерба.
В этом проявляется Его смирение -- Он не хочет заставлять,
Стимулирование обещаниями райского блаженства или запугивание "настоящим страданием в мраке Преисподней" - прямое влияние на выбор, который осуществляют люди.
А наказание за грехи и использование страданий как средства воспитания человека, формирования в нем смирения, сострадания и так далее - разве не попытка изменить поведенческую модель человека?
Так почему же не использовать альтернативные, гуманные методы?
Хорошо, это был вопрос вам, на засыпку: чего не может всемогущий Бог? Ответить? Или сами догадаетесь? В ответе заключается также ответ на вопрос Станислава.
Самоликвидироваться навсегда, перед этим приняв меры, чтобы люди никогда не нашли доказательств его существования. Угадал?
А практически Ной мог взять не всех животных, а некоторых, которые эволюционировали в различные виды сегодня И потом, Станислав меня однажды спрашивал об Австралийских животных. Может быть, Бог затопил только те места где жили люди, а до Австралии они еще не добрались, также и до других мест. Значит, число животных сокращается до тех видов, которые проживали в местах жительства людей.
В Библии нет об эволюции видов ни слова. Согласно книге Бытия, животные, растения и человек не эволюционировали из простейших, а были созданы в такой последовательности:
___________________________________________________________________________________________
1) Создание растений (Этап 3):
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
Позже были созданы небесные светила (Этап 4).
2) Создание животных - рыб, птиц, пресмыкающихся (Этап 5):
20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
23 И был вечер, и было утро: день пятый.
3) Создание остальных животных и человека (Этап 6):
24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
<...>
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
_____________________________________________________________________________________________
Каких животных взял Ной, какие области Земли были затоплены и кто при этом погиб:
___________________________________________________________________________________________
Ной взял по паре от
всех животных, существовавших в то время:
14 Они, и все звери [земли] по роду их, и всякий скот по роду его, и все гады, пресмыкающиеся по земле, по роду их, и все летающие по роду их, все птицы, все крылатые,
15 и вошли к Ною в ковчег по паре [мужеского пола и женского] от всякой плоти, в которой есть дух жизни;
16 и вошедшие [к Ною в ковчег] мужеский и женский пол всякой плоти вошли, как повелел ему [Господь] Бог. И затворил Господь [Бог] за ним [ковчег].
И затоплены были
все места на Земле, при этом погибли
все сухопутные существа:
19 И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
20 на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись [все высокие] горы.
21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;
22 все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.
23 Истребилось всякое существо, которое было на поверхности [всей] земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, -- все истребилось с земли, остался только Ной и что было с ним в ковчеге.
____________________________________________________________________________________________
О воде: это было чудо.
Мерзкое чудо. Массовый геноцид, устроенный тем, кто дал заповедь "Не Убий". Похоже на двойной стандарт.
Личные матрицы программировать можно у робота, а не у человека, который свободен. Те, которые отошли от Бога, выбрав зло, погибли, т.к. нечего им делать на земле.
Когда человек рождается, его личностная матрица содержит только базовую информацию, например переданную на генетическом уровне. Потом начинается воспитание, процесс целенаправленного, систематического формирования (программирования) личности в целях подготовки человека к активному участию в различных сферах жизни.
Не следует понимать это программирование в узком смысле, как задание жестко упорядоченной последовательности действий для традиционной ЭВМ, не обладающей искусственным интеллектом.
Если ваш божок хочет предоставить людям свободу - пусть не вмешивается в естественный ход событий, не наказывает за грехи и не участвует в формировании моделей поведения человека через страдания. Не устраивает потопы, апокалипсисы и прочие мерзкие чудеса.
Но ваш божок решил вмешаться в жизнь человека, направлять его. Хорошо. Только делать это надо гуманно, с умом, не уподобляясь жестокому древневосточному феодалу.
Например, вместо того, чтобы убивать практически всех сухопутных существ (включая невинных младенцев и не отвечающих за человеческие злодеяния животных) ваш божок мог создать некий фактор, который, не используя механизм страданий, корректирует уже сформированные личностные матрицы и препятствует формированию таких моделей поведения, что заставляют человека совершать ужасные злодеяния.
прах, по сравнению с настоящим страданием в мраке Преисподней. Но именно земное страдание иногда помогает достичь Царствия. <...>
Представьте что вы сирота и у вас нет ни матери ни отца (надеюсь, они у вас есть ). <...> Намного большее счастье или горе будет после смерти.
Вы красочно описали ощущения Царствия и Преисподней, но так и не ответили на вопрос, что они (Ц. и П.) такое - объективная реальность, например - параллельные в пространстве-времени миры, или очередная библейская аллегория.
Это был выбор Ангела -- стать Сатаной.
Выбор неправильный. Только вместо финального наказания за этот выбор
Апокалипсис 20:10
А диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
следовало бы изменить личностную матрицу Ангела в самом начале.
Но Бог нас все равно от него оберегает, так что не беспокойтесь, не все так плохо. Была бы воля Сатаны, сами понимаете, все люди бы погибли, но не его воля правит Вселенной...
Зачем откладывать прекращение деятельности Сатаны напотом, да еще таким зверским способом ("ввержен в озеро огненное и серное,", "будут мучиться день и ночь во веки веков. "). Простая коррекция личностной матрицы в самом начале - и не было бы проблем.
Конечно предвидел, Он предвидел все с самого начала, когда создал Вселенную.
Предвидел страдания и беды, но не предотвратил... Значит не любит.
Вопрос - если бы вы заранее знали, что ваш ребенок попадет в крупные неприятности и у вас существовала гарантированная возможность эти неприятности предотвратить (без причинения страданий другим существам) - что бы вы сделали?
Я бы предотвратил, обязательно!
Я знаю, т.к. я уже говорила, что зов Творца невозможно, повторяю, невозможно спутать с любыми играми разума, которыми я, к стати, уже занималась и знаю что это такое. Поэтому утвердительно могу сказать, что благодать -- от Бога.
Люди так сильно запутались, что создали множество религий, в которых много противоречий и вымысла. Формирование единой религии, которая будет гармонично уживаться с наукой и не содержать архаизмов - дело будущего.
_____________________________________________________________
P.S. Прощаюсь до середины июня, а может быть даже до осени...
Татьяна (B)Извините, если некоторые мои рассуждения кажутся слишком резкими, эмоциональными или грубыми... Я совершенно серьезно говорил о попытке представить страдания других людей, и после этого утверждения типа "нужно страдание для научения." вызывают у меня протест - не столько рациональный, сколько духовный.
Я не могу совместить Любовь, Добро, Благодать и допущение страданий с целью воспитания. Невероятно, что возлюбивший свои творения Бог предвидел все события во Вселенной и позволил событиям развиваться как есть. И так далее...
Либо Бога действительно нет, либо он, как утверждают деисты, сотворив мир, не принимает в нём какого-либо участия и не вмешивается в закономерное течение его событий. Либо логика поведения этого Сверхразума вселенского масштаба отличается от человеческой намного сильнее, чем "безумная" квантовая логика от логики макромира, и все попытки осознать его сравнимы с гипотетическими попытками инфузории осознать нас самих...
Наша молодая цивилизация стоит в начале великого Пути, и трудно сказать, что ее ожидает - скорая гибель от собственных страстей или
выход в далеком будущем за галактический предел... Интересно, как будут жить люди через десятки тысяч лет. Что станет с наукой и религией...
Хочется быть оптимистом, несмотря ни на что...
С надеждой на понимание -> Аналитик.
__________________________________________________
<Не знаю, чем я могу казаться миру, но сам себе я кажусь только мальчиком, играющим на берегу, развлекающимся тем, что от поры до времени отыскиваю камушек более цветистый, чем обыкновенно, или красивую раковину, в то время как великий океан истины расстилается передо мною неисследованным>
Иссак Ньютон.
