Автор Тема: Существующие религии - от людей или от Бога?  (Прочитано 91657 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Сергей

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #10 : 09 Январь, 2004, 18:45:51 pm »
Цитата: "Mordaunt №4821"
Цитата: "Сергей №4809"
Мне представляется, что классификация религий по принципу построенных "на вере в бога-творца" и остальных не совсем верно.
Это одна из возможных классификаций, а Вам, похоже, известна едиственно верная ?
Я же написал, причем в одной фразе, "мне представляется" и "не совсем верно"; интересно, сколько раз мне еще следовало бы добавить "может быть", "я не вполне уверен, но все же" и т.п. для того, чтобы меня не обвинили в навязывании "единственно верной" точки зрения?
Цитата: "Mordaunt №4821"
Отсутствие догматизма - это именно скептицизм, а атеизм - неверие в бога-творца, в этом смысле буддисты являются атеистами.
В соответствии с Толковым словарем русского языка (http://slovari.donpac.ru/cgi-bin/slovari/ivoc/ru):
АТЕИ'ЗМ [тэ], -а, м. Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию. || прил. атеисти'ческий, -ая, -ое.
СКЕПТИЦИ'ЗМ, -а, м. 1. Философское направление, подвергающее сомнению возможность познания объективной действительности. 2. Критически-недоверчивое, исполненное сомнения отношение к чему-н.
БУДДИ'ЗМ, -а, м. Распространённая во многих странах Востока одна из трёх мировых религий, возникшая в Древней Индии в 6-5вв. до н.э. на основе культа Будды как воплощения наивысшего духовного развития.
Поэтому, МНЕ КАЖЕТСЯ, что что-то путаете здесь Вы. Во-первых, Вы без достаточных оснований вместо "неверие в бога" указали "неверие в бога-творца". Во-вторых, я, как видно из постинга, не только не подвергал сомнению возможность познания действительности, но высказал полностью противоположную мысль. В третьих, буддизм, все-таки, религия.
Цитата: "Mordaunt №4821"
Кроме того, "признание познаваемости окружающего мира" - не является ли догматичным по сути ?

Именно поэтому я писал не "вера в познаваемость", а "признание познаваемости". Любая теория проверяется практикой, которая и является критерием ее истинности.

                                                                              Д'Артаньян
P.S.Простите, но представить, что человек создан непостижимым для человеческого разума Богом-Творцом, не могу
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сергей »

Mordaunt

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #11 : 09 Январь, 2004, 22:47:53 pm »
Цитата: "Сергей №4822"
Я же написал, причем в одной фразе, "мне представляется" и "не совсем верно"; интересно, сколько раз мне еще следовало бы добавить "может быть", "я не вполне уверен, но все же" и т.п. для того, чтобы меня не обвинили в навязывании "единственно верной" точки зрения?

Где же я Вас обвинял в навязывании ? Просто предположил, что видимо, Вам известна единственно верная классификация, раз классификацию по признаку веры в бога Вы признали не совсем верной, только и всего.


Цитировать
В соответствии с Толковым словарем русского языка

Очевидно, у меня несколько другие представления об этих вещах. Составители словарей тоже могут ошибаться, вообще-то.


Цитировать
Во-первых, Вы без достаточных оснований вместо "неверие в бога" указали "неверие в бога-творца".


"Бог" и "Творец" в данном контексте для меня вообще синонимы.


Цитировать
В третьих, буддизм, все-таки, религия.
Увы, не все так просто: это религия и в то же время не религия :) Лучше почитайте отрывок из вопросов и ответов по буддизму:

Буддизм - это религия или философия?

Будда называл свои учения Дхамма-виная, то есть "доктрина и дисциплина". Однако уже несколько веков люди пытаются разбить это учение на категории и подогнать его под шаблоны преобладающих культурных, философских или религиозных воззрений. Буддизм - это этическая система, образ жизни, ведущий к особой цели. Он имеет в себе аспекты как религии, так и философии:


Это философия.

Как и большинство философских учений, буддизм пытается особым образом объяснить всю сложность человеческой жизни, указывая, что в основе её лежит некий вселенский порядок. В "Четырёх благородных истинах" Будда кратко объясняет наше положение в мире: вот страдание, вот причина страдания, вот прекращение страданий, вот путь, ведущий к прекращению страданий. Учение о карме представляет собой полное и непротиворечивое объяснение природы причины и следствия. И даже буддийская космология, на первый взгляд кажущаяся далёкой от действительности, является логическим продолжением закона кармы. В соответствии с Дхармой, в устройстве мира имеется глубокая и непоколебимая логика.


Это не философия.

В отличие от большинства философских систем, основывающихся на предположениях и выводах для достижения определённых истин, буддизм основывается на прямом рассмотрении переживаемого опыта и совершенствовании особых умений для обретения правильного воззрения и мудрости. В буддийской практике нет места домыслам. Хотя прослушивание лекций, чтение книг и участие в обсуждениях и религиозных спорах может играть важную роль в развитии глубокого понимания основных буддийских идей, но сущность буддизма нельзя понять этими способами. Дхарма - это не абстрактная система мышления для услаждения интеллекта, это путь, которым нужно идти. Одна из его целей - это привести практикующего к конечной цели, Нирване.


Это религия.

В сердце большинства мировых религий лежит некий сверхъестественный идеал, вокруг которого строятся все принципы религиозной доктрины. В буддизме этот идеал - Нирвана, обозначающее состояние прекращения страданий, это достижение полного освобождения, которое существенно отличается от нашего обычного чувственного опыта. Нирвана - это самая сердцевина буддизма, путеводная звезда и конечная цель, на которую указывают все учения Будды. Поскольку целью является такой возвышенный и далёкий идеал, мы вполне можем называть буддизм религией.


Это не религия.


Существенным отличием буддизма от прочих мировых религий является то, что в нём не фигурирует ни всевышний Создатель или высшее существо, ни Святой Дух или всеведущий любящий Господь, к которому мы должны взывать о спасении.[1] Вместо этого, буддизм призывает нас обрести мудрость собственными усилиями, то есть развить в самих себе способность различать, какие качества в нас вредны, а какие - хороши и полезны. Необходимо узнать, как воспитать и развить полезные для нас качества и искоренить вредные. Это путь для достижения буддийского совершенства, Нирваны. Даже сам Будда не может привести вас к достижению этой цели, вы сам должны сделать всё необходимое, чтобы пройти этот путь до конца.




Цитировать
Именно поэтому я писал не "вера в познаваемость", а "признание познаваемости".


Можно еще и "убежденность в познаваемости", но сути не меняет : вы верите в познаваемость мира. А если предположить иллюзорность вселенной, то практически познаваемость мира никак не подтвердится, имхо. Вы именно верите в обьективность вселенной и в возможность ее познания разумом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Mordaunt »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Первое послание к Татьяне
« Ответ #12 : 10 Январь, 2004, 20:05:06 pm »
Цитировать
То, что религии такие разные и то, что их так много, еще не значит, что все они ошибаются.

А как тогда вы можете объяснить этот факт - то что религии такие разные и их так много? Я свое объяснение дал (религия - людское творчество, миф, фантастика. Иногда с вкраплениями летописных событий и не более того.), дело за вами.

Цитировать
Люди верят в приметы, разные гадания, предсказания и целительства.
Приметы либо врут, либо (таких меньшинство, например некоторые приметы, связанные с погодой и так далее.) имеют научное толкование, о котором люди, сформулировавшие примету N веков назад, не имели не малейшего представления.
Гадания и предсказания дают противоречивые результаты, а если сбываются, то подчиняясь законам теории вероятности. Я тоже могу сделать предсказание - На выборах президента стопудово победит Владимир Путин.
Целительства если и действуют, то благодаря психологическим эффектам. Известны опыты, когда ученые давали пациентам под видом сильнодействующего лекарства драже-пустышку, и некоторые пациенты отмечали улучшение самочувствия.
 
Цитировать
Это распространено не просто так.
Люди, уставшие от проблем (с другой стороны - люди, уставшие от скуки стабильной размеренной жизни) на все готовы...

Цитировать
Атеист, например, даже менее защищен от этих влияний чем верующий (православный, например)
Атеист тоже человек верующий. Но он верит в познаваемость мира, науку и так далее. Он даже более защищен от этих влияний, отрицая мистический оккультизм в принципе. Верующие, в зависимости от религии, могут и не отрицать оккультизм, признавая его, однако, "бесовской забавой".

Цитировать
Верующий знает, откуда это все идет к нам, то есть с низу.
Если под словами "с низу" вы понимаете низкий уровень образования, знаний о мире (например такой, какой был у наших крестьян при царе) то я могу с вами согласиться. Если вы имеете в виду зло как информационный термин, а не как обозначение сказачного ада под землей - ваше право, я уважаю метафоричный слог. Или вы имеете ввиду буквальное, геометрическое толкование? Типа, все это идет из под земли, из глубин земной коры, из ядра, или ... из Америки! (нечего удивляться, Земля круглая. Если долго копать вниз, попадем в вотчину Джорджа Буша :) )

Цитировать
однажды может столкнуться с действительностью и окажется что приметы "работают", гадания сбываются, и экстрасенсы помогают.
Об этом я уже говорил (совпадение, психологический эффект, неверное толкование природных явлений и прочее). Добавлю лишь, что в подавляющем большинстве случаев - не работают, не сбываются, не помогают. Если вы считаете, что у вас опыта больше - помогите найти гадалку/предсказательницу, которая сообщит, какие билеты и задачки мне на экзаменах попадутся. Если сработает - с меня большой ящик пива/коробка с компьютерными железками/денежное вознаграждение/огромное человеческое спасибо - по вашему выбору. А то с сессией запарка великая.

Цитировать
Я со многими такими встречалась, у которых глаза поначалу круглые были, но потом они поутихли, втянулись, в астральчик заглянули...
Со многими? Два человека это уже много ;) Если на этих двух приходится две сотни, которым не помогло - какой может быть разговор... А вообще, верующего человека трудно разубедить. Если он верит в приметы, экстрасенсов и прочее - он будет искусственно искать подтверждения своей вере - искусственно проводить связи между реально независимыми событиями (в случае примет), списывать на целителей и экстрасенсов улучшения самочувствия, обусловленные психологическими причинами (внушение, способствующее мобилизации резервов организма, улучшению эмоционального состояния) и так далее.

Цитировать
Почему так происходит?
Стремление решить свои проблемы любой ценой. Людей может жизнь так достать, что мало не покажется Надежда, как говориться, умирает последней - а вдруг поможет?

Блин, хоть бы кто загипнотизировал препода по станкам, или беса из него изгнал... :) :) :)

Цитировать
Если вдруг не понравится какой-нибудь ведьмочке, мало не покажется. Иногда такие неприятели вплоть до летального исхода могут заворожить.
Заворожить, и в постель-с. Женские сексуально направленные чары - страшная сила... (Поручик Ржевский, заткнись!).

Легковерные люди со слабой воле легко поддаются внушению. Это уже психологические приемы (типа НЛП), а не черная магия.

Цитировать
Из гордости, вот я умный, я-то знаю, физик-химик-математик-программист. А что, разве это умно? Разве человек познал тайны вселенной, расщепил нейтрино, пролез через wormhole, прознал о темном веществе и довольный ходит? Нет, это неразумно быть абсолютным атеистом, помому что все может быть!
Цитировать

Мы действительно знаем о Вселенной очень мало, но наши знания со временем обогащаются. Пусть не разгадана до конца тайна Разума, не исследованы до конца способности человека и так далее, но в будущем мы наверняка найдем ответы. Возможно и существуют настоящие экстрасенсы, предсказатели, целители, и так далее, но во-первых - их способности будут объяснены научно, а во-вторых - подавляющее большинство людей, занятых сейчас в этой (паранормальной) области либо наивные простаки, либо желающие подзаработать на легковерных людях трюкачи и шарлатаны.

Цитировать
Вера на чем строится? На доказательствах.

Как раз наоборот. Вера доказательств не требует. Вы можете доказать, что к примеру, истинной религией является христианство? Нет. А верить в это вы можете, и судя по постингу вашему, действительно верите. Верите, что библейские мифы являются реальностью и реальными доказательствами. Хотите верить - ваше право, мы за свободу совести. Но учтите, все существующие религии по большому счету - фикция.

Цитировать
Вот откуда толпы народу ходят на всякие там оккультные тренинги и т.п., потому что есть доказательства.
Субъективные псевдодоказательства, притянутые за уши. А вообще, мне этих несчастных людей жаль.

Цитировать
Наш русский человек так просто не будет верить. Ему гарантию давай.
Сколько людей поверили в финансовые пирамиды типа МММ, а потом еще требовали освобождения их организаторов, искренне им веря. Легковерных людей у нас много, а если к легковерию приплюсовать кучу личных проблем - получется такая гремучая смесь! Кстати, еще комментарий про цитатку с кучей народу.

Цитировать
После опытов над оккультным человек начинает стремиться к Богу, т.к. уже удостоверился в существовании иного мира.
Нет такого иного мира, который описывается существующими религиями. Рай на небесах, ад под землей и так далее - фантастика. Есть только неисследованные области Большой Реальной Вселенной. Вы конечно можете ответить, что рай и ад (к примеру) как раз и лежат в этих неисследованных областях, но без доказательств ваши утверждения не будут более весомыми, чем мои. Но я, в отличии от вас, не привязан к религиозным догматам. О наивных и примитивно-антропоморфных представлениях о Боге я писал в предыдущем посте.  

Цитировать
Каждый человек стремится к светлому
Не каждый, к моему искреннему и глубокому сожалению.

Цитировать
Хотя пока человек не покалечит себе "ауру" (то есть душу) всякими экспериментами, не почувствует груз на сердце, он не обратится к батюшке за Святой Чашей.
Не к батюшке надо обращаться, а в службу психологической помощи, например. Хотя иногда встречаются батюшки, способные дать страждущим более действенную поддержку, чем профессиональные психиатры, но в этом нет ничего сверхъестественного, ибо нет сверхъестественной силы в религиях, придуманных людьми.

Цитировать
Хотя бывают случаи и перехода атеиств в круги верующих.
Да покарает отступников преподобный Билл Гейтс! Во имя Ctrl'a, Alt'a и святого Del'a - Reset! (Пора закругляться, что-то по моей астральной выделенке глюки пошли.)

Цитировать
Верующие-то прибывают и прибывают, они прибавляются и все новые люди приходят, взрослые уже крестятся, откуда, спрашивается?
Кто-то искренне верит и надеется (как вы), кто-то за "компанию", потому что это стало "модным"(большинство "новых русских" и политиков), кто-то по традиции (папа-мама-бабушка-дедушка были верующими), кому-то просто интересно... Причин множество, но из этого не следует, что христианство является истинной религией. Толкиенистов тоже много, но Толкиен писал фантастику. Великолепную, философскую, мудрую - но фантастику.

Под конец - анекдот.

Почему в раю представители каждой религии сидят в отдельных залах, а в аду все находятся в одном бараке? Просто каждая религия утверждает, что только ее адепты имеют право на спасение, а остальные - неверные, безбожники, язычники будут гореть в аду.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Багфикс
« Ответ #13 : 10 Январь, 2004, 20:10:27 pm »
Цитировать
Из гордости, вот я умный, я-то знаю, физик-химик-математик-программист. А что, разве это умно? Разве человек познал тайны вселенной, расщепил нейтрино, пролез через wormhole, прознал о темном веществе и довольный ходит? Нет, это неразумно быть абсолютным атеистом, помому что все может быть!

Мы действительно знаем о Вселенной очень мало, но наши знания со временем обогащаются. Пусть не разгадана до конца тайна Разума, не исследованы до конца способности человека и так далее, но в будущем мы наверняка найдем ответы. Возможно и существуют настоящие экстрасенсы, предсказатели, целители, и так далее, но во-первых - их способности будут объяснены научно, а во-вторых - подавляющее большинство людей, занятых сейчас в этой (паранормальной) области либо наивные простаки, либо желающие подзаработать на легковерных людях трюкачи и шарлатаны.
______________________
Чтобы никто не перепутал, где цитата, а где ответ. А то забыл в тэге слэш поставить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Татьяна (В)

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #14 : 11 Январь, 2004, 23:39:41 pm »
Mordaunt: по-моему, атеист это тот, который не верит в нематериальное. Скептик это тот, который не верит в идею или теорию. Скептик это атеист, только покруче :)


Есть Бог, нет Бога, это вопрос сугубо личный.  

Нет уж ! Если его нет, значит всех его проповедников следует признать либо безумцами, либо лжецами.


Атеист думает, что вера христианина держится на мыльном пузыре. То, что вопрос о Боге сугубо личный может сказать только верующий. Как я уже сказала, разговор верующего и атеиста не будет стройным и не все будет понятным для обеих сторон, потому что каждая из них говорит в своей плоскости. Как бы вам это объяснить? Почему я написала, что это вопрос личный? Потому что вера в Бога, в особенности христианского, строится на доказательстве внутреннем. Человек сердцем чувствует Бога, если так можно выразиться. Как бы это один из основательнейших догматов православия -- догмате о благодати. Бог касается сердца человека (при этом человек испытывает некие ощущения, не осязательные, не вкусовые, обонятельные, зрительные или слуховые, но духовные; тогда духовный опыт -- опыт получения этих ощущений, опыт познания зависимости этих ощущений от того, что человек совершает, думает, говорит; другими словами, доказательство здесь сугубо личное, т.к. оно находится в его сердце, а другой человек, естесственно, не может прочувствовать сердце другого и не может почувствовать доказательство) и человек начинает верить в Него. То есть человек начинает чувствовать что-то совершенно новое, светлое, радостное, трепетное, чего он никогда в жизни не чувствовал и не почувствовал бы если бы не коснулась его благодать. Это как парашютист. Никто не может описать ощущения при прыжке с парашютом, это надо прочувствовать, то есть самому совершить прыжок. Так и здесь. Здесь даже не идет речи о существовании или не существовании Бога. Человек может верить в то, что Он есть, но не быть верующим, то есть церковным человеком, т.к. его еще не коснулась благодать. Человек также может для себя как-то доказать существование некоего Начала, Разума, но не посвящать еще свою жизнь служению Ему. Этого человека также не коснулась благодать. Но когда коснется, человек начинает чувствовать Бога в сердце и тогда он начинает любить это ощущение и Бога Самого, хотя это трудно -- любить Того, Кого не знаешь... А тем более верить. Благодать дарует человеку способность познать Его, потом и полюбить всем сердцем и всем существом. А вместе с Богом полюбить и волю Его, и дела добрые. То есть по сути истинный христианин не просто подчиняется закону, а настолько любит Бога и Его творение, что просто не может творить что-то злое, противное воле Бога. Воля человека сливается с волей Господа.
Поэтому и говорю, что вера это личное.



DemonXXL:

Татьяна!
А вы не пробовали, хотя бы один раз твёрдо сказать себе (лучше, три раза  ): "Всё это надувательство и чепуха. Дешевые фокусы. Чудес не бывает! Пойду и разберусь до конца со всем этим, чего бы это ни стоило!"
И действительно, пойти (и людей позвать, если нужно ) и разобраться


Прошу прощения, но с меня хватит оккультизма! Я и есть такой человек, который пришел к Богу из трясины оккультизма. Я в нем вращалась, много видела, во многом разобралась. У меня сейчас накопилось много историй, но если даже я вам их расскажу вы все равно не поверите. Говорю в последний раз вам и остальным: оккультизм штука опасная! Ни в коем случае нельзя с ним связываться! О летальных исходах я истории не знаю, слава Богу, не встречалась еще с таким злом, но о серьезных болезнях знаю. Лезть туда еще раз и пытаться "разобраться" нет ни желания а тем более необходимости. Т.к. я вышла оттуда, благодарю Господа, чистенькой и неповрежденной. Я тесно общалась со всякими, были и шарлатаны, и настоящие ведьмы. Обычно настоящие маги имеют врожденные способности, а некоторые в себе их развивают, другие еще есть, которые связываются с темными силами и прямо у них (за плату) получают эти способности. Последние наиболее опасные. Проверить ведьму можно очень просто: осенить ее крестным знамением и если она себя тут же плохо почувствует, то она настоящая. А если нет, то шарлатанка. А если вообще в обморок упадет, то бежать от такой куда подальше, а лучше к батюшке за Святой Чашей да за молитвой! Правду говорю, ох правду! Крестное знамение тоже надо правильно делать. Не советую людям проводить всякие проверки, как только, может, вот таким способом, иначе втягивается человек в гадание, колдовство и остальные штучки, в том числе и новомодные якобы "даосские" и другие "буддийские".




Аналитик:

То, что религии такие разные и то, что их так много, еще не значит, что все они ошибаются.

А как тогда вы можете объяснить этот факт - то что религии такие разные и их так много?


Приведу здесь отрывок из книги о. Свенцицкого.

"Неизвестный. Да, но в науке есть вопросы, решенные одинаково всеми.
     Духовник. Есть они и  в религии. Все религии признают  бытие Божие. Все
признают Бога  первопричиной  всего  сущего.  Все  признают  реальную  связь
божественной  силы с человеком.  Все признают,  что  Бог  требует исполнения
нравственного  закона,  все  признают  кроме  видимого  невидимый  мир,  все
признают  загробную  жизнь.  Поэтому  одна   религия  исключает  другую   не
безусловно. В каждой  религии  есть доля истины.  Но полнота  ее заключается
действительно в одной, в христианской, поскольку она раскрыта и  сохраняется
в Православной Церкви."

Другими словами, религии не такие уж разные.
Задам вопрос иначе: почему все религии (может быть, кроме буддизма, чтобы не обидеть Mordaunt'а :) ) признают существование другого мира? Или вообще, почему религии существуют?


Приметы либо врут, либо (таких меньшинство, например некоторые приметы, связанные с погодой и так далее.) имеют научное толкование

Гадания и предсказания дают противоречивые результаты, а если сбываются, то подчиняясь законам теории вероятности

Целительства если и действуют, то благодаря психологическим эффектам


Почему же на некоторых приметы действуют, а на некоторых нет? Такая избирательность, понимаешь! Спроси тех, кто верит в приметы, они скажут, что примерно в 60-80 % приметы работают.
На астрономическом форуме "Звездочета" у нас побывал один астрлог, заглянул, понимаешь, на минуточку. Над ним товарищи атеисты произвели эксперимент. Результат получился 50 на 50. И это был один из не самых хороших астрологов. В вероятность это, по-моему, не втискивается.
Целительства... Однажды (расскажу историю, хотя ваше право, можете не верить) к одной моей знакомой целительнице (к стати, она указала мне на то, что мне нужно обратиться к доктору, я обратилась позже, в результате мне сделали операцию) пришла женщина с больной почкой, и привела с собой еще двоих мужчин, лежавших вместе с ней в одной больнице. Ситуация женщины была безнадежная, почка должна была быть потеряна. Но после сеансов почка ожила. Однако женщина не поверила в свое выздоравление и хотела еще разок "прокапаться" для полного успокоения в больнице. Но как только ей поставили капельницу, ей стало плохо. Не помню точно, что с ней случилось, но, кажется, она скончалась. Она не знала, что после сеанса сразу нельзя идти в больницу и принимать лекарства. Мужчины вылечились тоже, но они не принимали лекарства и с ними ничего не случилось. Этот случай психологией не объяснишь, а тем более тот, что был со мной.


Атеист тоже человек верующий. Но он верит в познаваемость мира, науку и так далее. Он даже более защищен от этих влияний, отрицая мистический оккультизм в принципе. Верующие, в зависимости от религии, могут и не отрицать оккультизм, признавая его, однако, "бесовской забавой".

Я имела в виду тот случай, когда атеист для себя докажет, что магия работает. Просто говорю, что если допустить существование иного мира и правдивость гадания, то последнее можно доказать. Тогда атеист более подвержен влиянию всяких темных сил, чем верующий.


Если под словами "с низу" вы понимаете низкий уровень образования, знаний о мире (например такой, какой был у наших крестьян при царе) то я могу с вами согласиться. Если вы имеете в виду зло как информационный термин, а не как обозначение сказачного ада под землей - ваше право, я уважаю метафоричный слог. Или вы имеете ввиду буквальное, геометрическое толкование? Типа, все это идет из под земли, из глубин земной коры, из ядра, или ... из Америки! (нечего удивляться, Земля круглая. Если долго копать вниз, попадем в вотчину Джорджа Буша  )

Я имела в виду темные силы. Это аллегорически они снизу, т.к. в том мире нет пространства. Какое же зло в глубинах земного ядра?
В Америке, конечно, много зла, но, мне кажется, в ней есть и добро. Хотя, давайте не будем на эту тему... Офф-топик, понимаешь.


Если вы считаете, что у вас опыта больше - помогите найти гадалку/предсказательницу, которая сообщит, какие билеты и задачки мне на экзаменах попадутся

К экзамену готовиться надо!  :D


Со многими? Два человека это уже много  Если на этих двух приходится две сотни, которым не помогло - какой может быть разговор...

Ну, если эти две сотни у шарлатанов а те двое у одного настоящего мага, тогда что? Маги тоже разные бывают, и очень много шарлатанов. Я уже предложила способ проверки шарлатана, причем наиболее безопасный, по крайней мене человек не будет обращаться за какой-то помощью к магу или ведьме. Хотя любое столкновение с настоящей ведьмой может иметь плачевные, очень плачевные последствия.


Легковерные люди со слабой воле легко поддаются внушению. Это уже психологические приемы (типа НЛП), а не черная магия.

Интересно, а если этот человек даже не встречался с этой ведьмой, а она все равно на него повлияла? НЛП на расстоянии, называется! Это, батенька, черная магия.


Пусть не разгадана до конца тайна Разума, не исследованы до конца способности человека и так далее, но в будущем мы наверняка найдем ответы. Возможно и существуют настоящие экстрасенсы, предсказатели, целители, и так далее, но во-первых - их способности будут объяснены научно, а во-вторых - подавляющее большинство людей, занятых сейчас в этой (паранормальной) области либо наивные простаки, либо желающие подзаработать на легковерных людях трюкачи и шарлатаны.

В этом я с вами согласна. Пусть дерзают ученые и разбираются в материальном и рациональном.


Вера на чем строится? На доказательствах.

Как раз наоборот. Вера доказательств не требует. Вы можете доказать, что к примеру, истинной религией является христианство? Нет. А верить в это вы можете, и судя по постингу вашему, действительно верите.


Прочтите мой ответ Mordaunt'у о благодати. Я не скажу, что моя вера слепая, что я фанатка, глупая, безрассудная, легковерная и т.д. Сейчас я даже более скептична чем ранее. Верю только в Бога :) и ни во что более. Доказательство существования Бога во мне, оно внутри, в моем сердце и никто никакими щипцами не вытащит из меня этого доказательства. Даже если Бог отнимет благодать (что часто случается), о ней останется память. Мое сознание полностью изменилось, мировоззрение, отношение к вещам, ценности. Оно сейчас установилось и пока не меняется, ничто не может его поколебать. Я не могу вам доказать истинность христианства, потому что вы не чувствуете то же, что и я. Но я доказала его себе, Бог Сам мне предоставил доказательство, какое еще нужно? Вот на каких доказательствах строится вера.


Нет такого иного мира, который описывается существующими религиями. Рай на небесах, ад под землей и так далее - фантастика. Есть только неисследованные области Большой Реальной Вселенной. Вы конечно можете ответить, что рай и ад (к примеру) как раз и лежат в этих неисследованных областях, но без доказательств ваши утверждения не будут более весомыми, чем мои.

Нет, не скажу. Иной мир находится вне материального пространства и времени, его нельзя изучить, применяя материальные инструменты, а только те, которые могут аппелировать к тому миру. То есть нашим духом. А дух у каждого свой, он не материальный, его нельзя пощупать, изучить, а тем более прочитать данные исследования (духовный опыт). К этому духу и обращается Господь.


Верующие-то прибывают и прибывают, они прибавляются и все новые люди приходят, взрослые уже крестятся, откуда, спрашивается?
Кто-то искренне верит и надеется (как вы), кто-то за "компанию", потому что это стало "модным"(большинство "новых русских" и политиков), кто-то по традиции (папа-мама-бабушка-дедушка были верующими), кому-то просто интересно... Причин множество, но из этого не следует, что христианство является истинной религией. Толкиенистов тоже много, но Толкиен писал фантастику. Великолепную, философскую, мудрую - но фантастику.


Из моих прежних утверждений о благодати следует, что вера в Сильмарилион и в Бога это разные вещи, а так же быть фанатом Мадонны и быть церковным человеком также разные вещи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Татьяна (В) »

Сергей

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #15 : 13 Январь, 2004, 21:13:17 pm »
Цитата: "Татьяна (В) №4862"
...человек начинает чувствовать Бога в сердце и тогда он начинает любить это ощущение и Бога Самого, хотя это трудно -- любить Того, Кого не знаешь...
"Я Его слепила
Из того, что было
А потом что было
То и полюбила..."
Цитата: "Татьяна (В) №4862"
Проверить ведьму можно очень просто: осенить ее крестным знамением и если она себя тут же плохо почувствует, то она настоящая. ...А если вообще в обморок упадет, то бежать от такой куда подальше, а лучше к батюшке за Святой Чашей да за молитвой! Правду говорю, ох правду!
Без комментариев
Цитата: "Татьяна (В) №4862"
...отрывок из книги о. Свенцицкого.
"Духовник. ...В каждой  религии  есть доля истины.  Но полнота  ее заключается действительно в одной, в христианской, поскольку она раскрыта и  сохраняется в Православной Церкви."
Тавтология: я прав, потому что я прав
*****************************************
Цитата: "Mordaunt №4826"
Буддизм - это :
Это философия. . .
Лично мне представляется (ну конечно же, единственно верным), что философия - это попытка полунаучно объяснить те предметы и явления, которые мы (люди) еще не можем объяснить рационально (вывести соответствующие математические формулы).
Цитировать
Одна из : целей <,БУДДИЗМА>- это привести практикующего к конечной цели, Нирване. . Нирвана - это самая сердцевина буддизма, путеводная звезда и конечная цель
А что такое конечная цель? Конец всему, отсутствие к.-л. дальнейшего прогресса? Даже Маркс (его учение, по-моему, сродни религии), не зная, что придумать после коммунизма, все-таки не говорил о <конечной цели> (он утверждал, что все до коммунизма - это была предыстория, а вот с него то и начнется история).
Цитировать
:вы верите в познаваемость мира. А если предположить иллюзорность вселенной, то практически познаваемость мира никак не подтвердится, имхо. Вы именно верите в обьективность вселенной и в возможность ее познания разумом.

Ну почему же <никак не подтвердится>. Если исходя из имеющихся знаний мы предпринимаем конкретные действия и получаем запланированный результат, причем регулярно, то это и есть подтверждение. Критерий истинности - практика (в ЭТОМ В.И.Ульянов был, по-моему, прав)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сергей »

Mordaunt

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #16 : 14 Январь, 2004, 07:43:46 am »
Цитата: "Сергей №4872"
Лично мне представляется, что философия - это попытка полунаучно объяснить те предметы и явления, которые мы (люди) еще не можем объяснить рационально (вывести соответствующие математические формулы).

Может и так. В буддизме имеет место такая попытка, но подход там несколько иной, чем на Западе.

Возможно, одна из самых радикальных сторон учений Будды - это утверждение о том, что действующие во всей вселенной законы совпадают с законами, по которым каждый отдельный ум обрабатывает опыт. Именно эти процессы, а не воспринимаемая информация, первичны в том, как воспринимаешь вселенную. Тот, кто может расформировать акт обработки, свободен от вселенской причинной сети.
(Тханисаро Бхиккху)

А освобождение от вселенской причинной сети - это и есть Нирвана, конечная цель и конечная истина.


Цитировать
А что такое конечная цель? Конец всему, отсутствие к.-л. дальнейшего прогресса?

Нирвана - и есть такая конечная цель. После нее уже не может быть ничего, что могло бы быть описано человеческим языком. В одной из сутр сказано "О том кто достиг Нирваны нельзя сказать, что он существует или не существует". Можно лишь точно сказать, что Нирвана - полное освобождение от всех видов страданий.

Цитировать
Даже Маркс (его учение, по-моему, сродни религии), не зная, что придумать после коммунизма, все-таки не говорил о <конечной цели> (он утверждал, что все до коммунизма - это была предыстория, а вот с него то и начнется история).

Маркс в своем учении не затрагивал "трансцендентное", а в буддизме оно есть. И вопросы вроде "а что будет, когда Нирвана достигнута" затрагивают именно трансцендентное, на них нельзя ответить мирским языком. В этом, наверное один из религиозных аспектов буддизма.



Цитировать
Ну почему же <никак не подтвердится>. Если исходя из имеющихся знаний мы предпринимаем конкретные действия и получаем запланированный результат, причем регулярно, то это и есть подтверждение.


Я в том смысле, что если предположить иллюзорность вселенной, то и "запланированный результат" Ваших действий будет столь же иллюзорен. Т.е. мы получим относительное знание на уровне иллюзорных феноменов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Mordaunt »

Mordaunt

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #17 : 14 Январь, 2004, 09:28:41 am »
Цитата: "Татьяна (В) №4862"
Mordaunt: по-моему, атеист это тот, который не верит в нематериальное. Скептик это тот, который не верит в идею или теорию. Скептик это атеист, только покруче :)

Не верит в нематериальное - материалист. Атеист - не верит в бога (всемогущего творца), и все, остальное может варьироваться. А скептицизм я представляю именно так же как и Вы, скептик - тот, кто сомневается во всем ( в том числе и в обоснованности своих сомнений  :lol: ).


Цитировать
Атеист думает, что вера христианина держится на мыльном пузыре.


Благодарю за столь пространное разьяснение. Но согласитесь, если религия - дело личное, то абсурдно само существование религиозных учреждений, не говоря уже о вмешательстве церкви в контроль общественной жизни.

Моя позиция в целом такова - если некто черпает в религии вдохновение и силу, то это прекрасно. Но должна быть свобода  - какую религию выбрать. Одним нравится верить в Бога, другим - развивать осознанность, каждому свое. Вы согласны ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Mordaunt »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Второе послание к Татьяне.
« Ответ #18 : 15 Январь, 2004, 18:25:24 pm »
Цитировать
Все религии признают бытие Божие.
Но по-разному. Начиная от количества богов и заканчивая их, грубо говоря, властными полномочиями.

Цитировать
Все признают Бога первопричиной всего сущего.
И по этому вопросу существует множество мнений - Бог (боги) действительно создал абсолютно все, Бог (боги) видоизменил существовавший до него мир, и так далее. Для примера процитирую начало одного из греческих мифов:
"Не было вначале ничего, ни Неба, ни Земли. Один лишь Хаос - темный и безграничный - заполнял собою все. Он был источником и началом жизни. Все произошло из него: и мир, и Земля, и бессмертные боги."
http://taigana.sidheland.com/Myth/Greek/sotvorenie.htm

Цитировать
Все признают реальную связь божественной силы с человеком.
Очень может быть, хотя вместо слова "божественной" лучше употребить более общее понятие "сверхъестественной".

Цитировать
Все признают, что Бог требует исполнения нравственного закона,
Большинство религиозных систем требуют исполнения неких законов, но нравственность этих законов сильно различается от религии к религии. У разных народов в разные эпохи были и есть разные понятия о нравственности - мы очень медленно двигаемся к действительно общепризнанным ценностям.
Но эта общепризнанная система не будет целиком повторять, например, христианскую - в христианстве, наряду с "не убий, не укради, возлюби ближнего своего как самого себя и так далее (например стихи 25-32 из 4 главы послания Павла к Эфесянам) ..." есть явные архаизмы, типа признания подчиненного положения женщины. (например стихи 3, 7-12 из главы 11 первого послания Павла к Коринфянам.)
Вот здесь лежит частичный перевод одной любопытной книжки.
http://www.lib.ru/URIKOVA/AJSLER/klinok.txt

P.S

Это еще вопрос, кто был сотворен по образу и подобию божьему ;).

Цитировать
все признают кроме видимого невидимый мир
Для таких религий как христианство и ислам это может быть и справедливо, но вряд ли абсолютно для всех религиозных систем в целом.
К вопросу о невидимых и иных мирах я еще вернусь.
 
Цитировать
все признают загробную жизнь
Но в разных формах опять же. Например, понятие реинкарнации имеется не во всех религиях.

Цитировать
В каждой религии есть доля истины. Но полнота ее заключается
действительно в одной, в христианской, поскольку она раскрыта и сохраняется
в Православной Церкви.
Уверенность, основанная на вере, а не на доказательствах. Скорее всего представители большинства других религий скажут нечто подобное:
"В каждой религии есть доля истины. Но полнота ее заключается
действительно в одной, в той, которую исповедую я, поскольку она раскрыта и сохраняется
в моей церкви/секте/общине..."
Возвращаю вас к моему посту:

"Вы можете доказать, что к примеру, истинной религией является христианство? Нет. А верить в это вы можете, и судя по постингу вашему, действительно верите. Верите, что библейские мифы являются реальностью и реальными доказательствами. Хотите верить - ваше право, мы за свободу совести. Но учтите, все существующие религии по большому счету - фикция."

Цитировать
Почему же на некоторых приметы действуют, а на некоторых нет? Такая избирательность, понимаешь! Спроси тех, кто верит в приметы, они скажут, что примерно в 60-80 % приметы работают.
Приметы либо врут, либо (таких меньшинство, например некоторые приметы, связанные с погодой и так далее.) имеют научное толкование, о котором люди, сформулировавшие примету N веков назад, не имели не малейшего представления. - Я не утверждаю, что все абсолютно приметы это бред (например, как примета с черной кошкой. Над ней даже авторы фильма Матрица прикололись.). Некоторые могут иметь под собой реальную основу и действительно работать.
А вообще, верующего человека трудно разубедить. Если он верит во что-нибудь, он будет искусственно искать подтверждения своей вере. Это психология.

Цитировать
На астрономическом форуме "Звездочета" у нас побывал один астрлог, заглянул, понимаешь, на минуточку. Над ним товарищи атеисты произвели эксперимент. Результат получился 50 на 50. И это был один из не самых хороших астрологов. В вероятность это, по-моему, не втискивается.
Вероятность события может принимать любые значения от 0 до 1. Что за эксперимент?

Цитировать
Я имела в виду тот случай, когда атеист для себя докажет, что магия работает. Просто говорю, что если допустить существование иного мира и правдивость гадания, то последнее можно доказать. Тогда атеист более подвержен влиянию всяких темных сил, чем верующий.
Магия будет работать, если является реальным фактом, закономерностью, явлением, а не фантастической придумкой. В нашем современном мире есть множество вещей и явлений, которые могут показаться человеку из средневековья магическими - начиная с мобильника (самая натуральная телепатия) и заканчивая полетами на Марс. Аналогичным образом, привычные и рационально объясненные лет через 2000 явления могут восприниматься нами как магия, нечто сверхъестественное и недоступное научному познанию.
О темных силах - чуть позже (но не в следующем комментарии, а через два).

Цитировать
Я имела в виду темные силы. Это аллегорически они снизу
Признаюсь, я ожидал именно такого толкования (согласен).

Цитировать
Ну, если эти две сотни у шарлатанов а те двое у одного настоящего мага, тогда что? Маги тоже разные бывают, и очень много шарлатанов. Я уже предложила способ проверки шарлатана
Повторяю, возможно и существуют настоящие экстрасенсы, предсказатели, целители, и так далее, но их способности будут объяснены научно, никаких чудес здесь нет, есть только непознанные закономерности реального мира.

Цитировать
по крайней мене человек не будет обращаться за какой-то помощью к магу или ведьме. Хотя любое столкновение с настоящей ведьмой может иметь плачевные, очень плачевные последствия.

Допустим, рассматриваемые маг или ведьма не являются шарлатанами, а действительно обладают способностями, не изученными современной наукой. Столкновение с ними может иметь плачевные последствия, если эти способности будут, к примеру, направлены на причинение вреда другому человеку. Если эти возможности использовать с благой целью, то вне зависимости от того, верит человек в Бога или нет, нельзя называть эти возможности темными и говорить о плачевных последствиях. Аналогично тому, как знания современной науки и возможности современной техники могут принести великую пользу, а могут и погубить цивилизацию. Разговоры о том, что эти возможности автоматически являются темными, так как исходят не от почитаемого в христианстве Бога - сказки, ибо все религии есть людское творчество и не более того.
Плачевные последствия может иметь обращение к шарлатанам - останетесь без денег или что похуже...

Цитировать
Интересно, а если этот человек даже не встречался с этой ведьмой, а она все равно на него повлияла? НЛП на расстоянии, называется! Это, батенька, черная магия.
См. два предыдущих комментария.

Цитировать
В этом я с вами согласна. Пусть дерзают ученые и разбираются в материальном и рациональном.
Вся наша Вселенная материальна и рациональна. Другой вопрос в том, что не все формы материи изучены (и/или доступны восприятию наших приборов и органов чувств, построенных на основе атомарно-молекулярной формы материи), и далеко не все закономерности поддаются обнаружению и объяснению - наша наука делает только первые робкие шаги.
Показателен пример с квантовой механикой, но об этом позднее.

Цитировать
Верю только в Бога  и ни во что более. Доказательство существования Бога во мне, оно внутри, в моем сердце и никто никакими щипцами не вытащит из меня этого доказательства. Даже если Бог отнимет благодать (что часто случается), о ней останется память. Мое сознание полностью изменилось, мировоззрение, отношение к вещам, ценности. Оно сейчас установилось и пока не меняется, ничто не может его поколебать.
Я верю в могущество человеческого разума, науки, в познаваемость мира и прогресс - как технический, так и морально-социальный.
Я не отрицаю существования Бога в принципе, я выступаю против экспансии сказочных религий в различные области человеческой жизни (хотя если человек добровольно принял на себя веру - его право, если только эта вера не приносит вред ему и окружающим), попыток этих сказочных религий объяснять вопросы, находящиеся в компетенции науки. Религии - всего лишь элемент культуры различных народов, не более того.

Наивные, примитивные и антропоморфные представления о Боге (богах), дающиеся в современных (и древних) религиях в целом противоречивы, можно с абсолютной уверенностью сказать - ТАКОГО БОГА (БОГОВ) НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Тем не менее, мы еще так мало знаем о Вселенной, в частности о природе Разума, что вопрос о том, существует ли настоящий Бог и если да, то какова его роль в эволюции Вселенной, остается открытым.

Цитировать
Я не могу вам доказать истинность христианства, потому что вы не чувствуете то же, что и я. Но я доказала его себе, Бог Сам мне предоставил доказательство, какое еще нужно? Вот на каких доказательствах строится вера.
Тогда спрашиваю, как вы относитесь к вами же приведенной цитате:
"В каждой религии есть доля истины. Но полнота ее заключается
действительно в одной, в христианской, поскольку она раскрыта и сохраняется
в Православной Церкви."

Вместо христианства можно подставить любую другую религию:
Человек, исповедующий какую-либо религию не может доказать ее истинность, отвечая, что оппонент не чувствует то же самое, что и он сам. Верующий считает, что все себе уже доказал, что сам Бог (боги) предоставил ему доказательство.  

Следовательно - все религии истинны? Как же тогда утверждения многих религий о том, что именно они являются истиной, а остальные - лжеучениями, ересью? Зачем ведутся религиозные войны и почему представители большинства религий стремятся обратить иноверцев? И так далее.

Все гораздо проще (с существующими религиями, а не с Богом).

Повторяю, религии - всего лишь элемент культуры различных народов, людское творчество и не более того.

Глубокие личные эмоциональные чувства, описанные вами в ответе Mordaunt'у ощущения "в сердце", которые нельзя передать другому можно испытывать и вне связи с религией - их вызывает и сильная земная любовь, и радость творения (люди творческие - писатели, поэты, музыканты и даже ученые поймут, что имеется ввиду)...

Цитировать
Иной мир находится вне материального пространства и времени, его нельзя изучить, применяя материальные инструменты, а только те, которые могут аппелировать к тому миру. То есть нашим духом. А дух у каждого свой, он не материальный, его нельзя пощупать, изучить, а тем более прочитать данные исследования (духовный опыт). К этому духу и обращается Господь.

Вот мы и подошли потихоньку к другим мирам.

Предупреждение - это не научно доказанные факты, а размышления на тему.

Вопросы, связанные с параллельными мирами в пространстве-времени сейчас серьезно обсуждаются, однако мало кто думает о более высоком уровне - вселенных, в которых привычные нам Lenoinfinity пространство и время либо отсутствуют, либо тесно связанны с другими всеобъемлющими псевдополевыми структурами (Lenoinfinity). С логической точки зрения это вполне понятно.
Написать "миры, в которых отсутствуют пространство-время" легко. Гораздо труднее описать происходящие в них процессы, быть может труднее, чем представить бесконечность знакомых нам Lenoinfinity - времени и пространства, с которыми мы сталкиваемся самым непосредственным образом на протяжении всей своей истории, но до сих пор не имеем точного представления об их "сущности в себе".
Живя в среде пространства-времени и получая информацию о происходящих в такой среде процессах, человечество создает логическую систему, как говорят компьютерщики, "заточенную" именно под комплекс "пространство-время".
Показателен пример с квантовой механикой. До определенного момента человечество имело дело только с макрообъектами, попытки простого переноса известных принципов и закономерностей макромира на микромир потерпели в общем, неудачу, несмотря даже на то, что и известный нам микромир не выходит за пределы многомерных пространства и времени.
Ученые вышли из трудного положения, дополнив логический аппарат новыми принципами, абсурдными с точки зрения макромира (например, так называемый принцип неопределенности Гейзенберга)
Но несмотря на все новые открытия, возникающие проблемы, более или менее успешно разрешаемые, несмотря на увеличение количества наших знаний о мире и совршенствования логики, наука до сих пор остается в пределах пространства-времени.
Основа основ нашей логики, нашей науки - ее ориентированность на среду пространства-времени, но даже здесь есть свои проблемы. Мы получаем информацию только о тех формах материи, которые напрямую или косвенно действуют на наши приборы и органы чувств, построенные на атомарно-молекулярной основе. И нет никаких гарантий, что существуют такие формы материи, что не взаимодействуют с самым универсальным из известных нам полей - гравитационным, такую материю мы пока не в состоянии заметить и изучить. Пока науке известно четыре основных видов взаимодействия четырьмя (гравитационное, электромагнитное, слабое и сильное - два последних проявляются на ядерном уровне и стали известны сравнительно недавно), формы материи, в этих взаимодействиях не участвующие, для нас пока скрыты.
Проникновение в миры, не включающие в себя Lenoinfinity пространство и время для нас будет намного более сложной задачей. И даже если мы научимся самостоятельно генерировать пространство-время (что само по себе практически нереально) и выйдем за пределы своей многомерной в пространстве-времени вселенной, сможем ли мы воспринимать и осознавать информацию, идущую из-за пределов маленького рукотворного мирка из таинственной вселенной - тоже материальной, но без привычных для нас форм материи, включая Lenoinfinity пространство и время? Кто знает...

Продолжение следует...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #19 : 16 Январь, 2004, 16:47:45 pm »
Цитировать
почему все религии (может быть, кроме буддизма, чтобы не обидеть Mordaunt'а  ) признают существование другого мира? Или вообще, почему религии существуют?

Интересный материал на эти (и другие) темы находится здесь:
http://nik-o-religii.narod.ru/links.html
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »