Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 43728 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 488
  • Репутация: +457/-448
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #200 : 20 Январь, 2019, 17:53:11 pm »
"Современное естествознание показало, что всякое взаимодействие связано с материальными полями и сопровождается переносом материи, движения и информации".  А. Г. Спиркин
А господин Спиркин не уточнил примером, где современное естествознание нашло эту самую искомую информацию? Вот смотрите: глюонов есть 8 разновидностей, все они отличаются квантовыми числами, кварков тоже 6 штук, да ещё и трёх поколений. Но ведь квантовые числа - это назначенный смысл. У самих глюонов их нет. Есть сорта глюонов НО НЕТ ни переноса массы ( они безмассовые). ни заряда ( они электрически не заряжены), есть "аромат" особое отдельное свойство. Про информацию во всей квантовой хромодинамике не сказано ни слова!
А где Вы увидели в этих сигналах смысл?  В них смысла не больше, чем в законе всемирного тяготения.
Смысла не увидел. Сомневаюсь в наличии самих сигналов.
Вы как раз вслед за идеалистами и отстаиваете обособленность идеального от материального мира.
Я отстаиваю наличие идеального ( мыслей, идей, эмоций и т.д.) вслед за сугубыми диалектическими материалистами Энгельсом, Марксом и Лениным. Идеальное сугубо вторично по отношении к материи и без носителя не существует в отдельности, образуя в мозге индивида свою субъективную реальность. Мысль идеальна по своим свойствам и в этом нет никаких сомнений, потому, что Вы можете мысленно подумать о чём угодно, как угодно изменить свойства вещей. даже если такие вещи с такими свойствами принципиально не могут существовать, создать модель никогда ещё не существовавших вещей и пр.пр.пр.
Что-то мистическое, пришедшее в наш мир из некого другого не физического мира?
В вашем повседневном мыслительном процессе есть что -нибудь мистическое? Если нет, то не говорите тут разную чушь.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 832
  • Репутация: +64/-149
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #201 : 20 Январь, 2019, 18:03:58 pm »
Я отстаиваю наличие идеального ( мыслей, идей, эмоций и т.д.) вслед за сугубыми диалектическими материалистами Энгельсом, Марксом и Лениным. Идеальное сугубо вторично по отношении к материи и без носителя не существует в отдельности, образуя в мозге индивида свою субъективную реальность. Мысль идеальна по своим свойствам и в этом нет никаких сомнений, потому, что Вы можете мысленно подумать о чём угодно, как угодно изменить свойства вещей. даже если такие вещи с такими свойствами принципиально не могут существовать, создать модель никогда ещё не существовавших вещей и пр.пр.пр.
Какой физический смысл стоит за понятием "вторично"? Если "идеальное" это свойство материи, то с ним все понятно. "Идеальное" это свойство материи (не важно всей или только высокоорганизованной) или это не свойство материи? Если нет, то тогда что такое это "идеальное"?
В вашем повседневном мыслительном процессе есть что -нибудь мистическое? Если нет, то не говорите тут разную чушь.
  Если считать что мыслительный процесс есть свойство нервной системы человека, то ничего мистического в этом процессе нет. Но если считать что мыслительный процесс не связан с материей, то тут уже открывается простор для всевозможных спекуляция.

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 488
  • Репутация: +457/-448
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #202 : 20 Январь, 2019, 18:19:29 pm »
(не важно всей или только высокоорганизованной)
Да высокорганизованной.
Какой физический смысл стоит за понятием "вторично"?
Физически человек с его мыслительным аппаратом возник по космическим меркам пару миллисекунд назад.
Если "идеальное"
Если желаете можно заменить на психическое и духовное.
  Если считать что мыслительный процесс есть свойство нервной системы человека, то ничего мистического в этом процессе нет.
Это не свойство, а само по себе и есть сознание и разум( если он есть, так как сознание есть и у животных и даже у птиц и головоногих).
Но если считать что мыслительный процесс не связан с материей, то тут уже открывается простор для всевозможных спекуляция.
Желаете спекульнуть?
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #203 : 20 Январь, 2019, 18:27:20 pm »
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Дело в том, что без субъекта Ваша система всё равно не имеет смысла. Если осознание объекта тождественно самому объекту то какова в этом роль мозга?  Рaоль плотины?  А физический механизм  не озвучите?  Я так понимаю, что он сводится к некоему таинственному свойству мозга, которое эмерджентно нейроактивности.
Увольте, никаких таинств мозга. Никакой «обработки информации», никаких «мыслеобразов», или просто «образов», якобы находящихся внутри мозга (хотя никто их там никогда и не видел), никаких «нематериальных свойств» мозга, и пр. мистики.

Физические основания эффекта плотины или событийной воронки, если угодно, заключаются в том, что пропускная способность мозга событийного потока составляет 100 м/с, в то время как скорость света в 3 миллиона раз больше. Это фундаментальное ограничение мозга и приводит к одновременности существования объектов, которыми заполнено наше сознание. Все эти объекты со-существуют вместе, потому что их совестное существование обусловлено единым следствием, которому они стали причиной. Со-существуют относительно этого единого следствия, конечно же. Они не со-существует вместе относительно других событий или наблюдателей.

Да, Вы можете назвать наблюдателя субъектом, но в этом нет никакой необходимости, также как нет необходимости называть скорость одного объекта относительно другого субъективной. Всё объективно, но всё относительно.
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 832
  • Репутация: +64/-149
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #204 : 20 Январь, 2019, 18:32:04 pm »
Это не свойство, а само по себе и есть сознание и разум( если он есть, так как сознание есть и у животных и даже у птиц и головоногих).
Вы так и не ответили какова природа этого "идеального" если оно само по себе, то это наверно материя такая, но тем самым вы получаете концепцию души.


Склеено 20 Январь, 2019, 18:33:59 pm

Увольте, никаких таинств мозга. Никакой «обработки информации», никаких «мыслеобразов», или просто «образов», якобы находящихся внутри мозга (хотя никто их там никогда и не видел), никаких «нематериальных свойств» мозга, и пр. мистики.
Почему же никто не видел, ведь уже есть эксперименты в которых на основе активности нейронов головного мозга были реконструированы те изображения на которые человек в это время смотрел.

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 488
  • Репутация: +457/-448
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #205 : 20 Январь, 2019, 18:35:32 pm »
Вы так и не ответили какова природа этого "идеального"
Внимательне читайте мой предыдущий пост. Там я написал, что идеальное без материального носителя не существует.
о это наверно материя такая,
Завязывайте с демагогией и троллингом.
вы получаете концепцию души.
Поспекулируйте и дальше, посмеюсь.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 832
  • Репутация: +64/-149
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #206 : 20 Январь, 2019, 18:39:37 pm »
Внимательне читайте мой предыдущий пост. Там я написал, что идеальное без материального носителя не существует.
Почему без материи не существует, потому что это свойство материи?

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 488
  • Репутация: +457/-448
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #207 : 20 Январь, 2019, 18:42:13 pm »
Физические основания эффекта плотины или событийной воронки, если угодно, заключаются в том, что пропускная способность мозга событийного потока составляет 100 м/с, в то время как скорость света в 3 миллиона раз больше. Это фундаментальное ограничение мозга и приводит к одновременности существования объектов, которыми заполнено наше сознание. Все эти объекты со-существуют вместе, потому что их совестное существование обусловлено единым следствием, которому они стали причиной. Со-существуют относительно этого единого следствия, конечно же. Они не со-существует вместе относительно других событий или наблюдателей.Да, Вы можете назвать наблюдателя субъектом, но в этом нет никакой необходимости, также как нет необходимости называть скорость одного объекта относительно другого субъективной. Всё объективно, но всё относительно.
Бред сумасшедшего. При чём здесь скорость передачи возбуждений по аксонам и скорость света? И какие - такие объекты там у Вас в мозгу сосуществуют в "событийной воронке"? Похоже, что Вам пора лечить шизофрению.

Склеено 20 Январь, 2019, 18:49:45 pm
Почему без материи не существует, потому что это свойство материи?
Нет не свойство. Это сама  по себе работа мозга, само сознание и разум. Если бы это было свойством, то не было бы эффекта "потери сознания", ведь мозг при этом функционирует, а сознания и разума нет.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 832
  • Репутация: +64/-149
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #208 : 20 Январь, 2019, 18:55:36 pm »
Нет не свойство. Это сама  по себе работа мозга, само сознание и разум. Если бы это было свойством, то не было бы эффекта "потери сознания", ведь мозг при этом функционирует, а сознания и разума нет.
Последнее говорит об обратном, при потери сознания, нейронная сеть (мозг), у нас существенно не изменилась, но она потеряло одно из своих свойств - сознание(способность осознавать саму себя). При потери сознания, мозг мы не теряем, а только одно или несколько из его свойств.

uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #209 : 20 Январь, 2019, 18:56:48 pm »
Цитата: VasyaBit
Вот только это не просто название, это именно способ изучить работу мозга и на тех же принципах создать его искусственный аналог.
Если я, пытаясь понять, как работает некий физический процесс, создал сильно упрощённую вычислительную его модель, реализовал её на компьютере, и создал симуляцию этого процесса, отсюда конечно же не следует, что исходных физический процесс что-то там вычисляет. Создание ИНН на ЭВМ на основе упрощённой модели, созданной на основе некоторых представлений о том, как работают нейроны, не означает, что и мозг что-то там вычисляет. Надеюсь, Вы согласитесь с этой логикой.

Цитата: VasyaBit
Мне то как раз интересно, поэтому я заранее и голословно не заявляю что мозг "не вычисляет и никакую информацию не обрабатывает.", чтобы это доказать вам нужно знать как именно работает мозг, и только тогда можно достоверно заявлять как он это не делает.
Во-первых, я ничего не утверждаю голословно. Я привёл довольно убедительные примеры, демонстрирующие, как пытаясь поймать мяч ни Вы ничего не вычисляете, ни друзья Ваши ничего не вычисляют, ни даже профессиональные спортсмены и тренеры ничего не вычисляют.

Во-вторых, бремя доказательства лежит на делающем утверждение. Если Вы делаете утверждение, что, вопреки опыту, мозг что-то там «вычисляет», Вам требуется привести убедительные свидетельства в пользу верности Вашего утверждения, а не другим доказывать Вам, что Вы неправы. Когда я Вас спросил, с какой стати, вопреки приведённым мною примерам, Вы делаете утверждения, что мозг-таки что-то вычисляет, Вы мне привели статью, в которой абсолютно ничего не говорилось о вычислении - явно недостаточное обоснование высказанного Вами утверждения.

Мне кажется, нам уже пора признать, что нет никаких оснований считать, что мозг что-то там вычисляет, и перейти к более интересному обсуждению, что же на самом деле делает мозг и каким образом благодаря ему возникает осознание объектов. Физический процесс, находящийся вне мозга, конечно же.

Цитата: VasyaBit
В то же время моделирование процессов в мозге посредством нейронных сетей, которые вычисляют и обрабатывают информацию, позволило достичь определенных успехов в понимании принципов работы мозга.
А вот с тем, что моделирование процессов путём создания вычислительных моделей, может позволить лучше понять моделируемые процессы, несогласий не возникнет. Конечно же, не означает, что сами моделируемые процессы что-то там вычисляют  :thank_you

(Удалено цензурой)  Обсуждение политики модерации. Вам вынесено устное замечание! Ув.Born.
« Последнее редактирование: 20 Январь, 2019, 19:08:52 pm от Born »
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

 

.