Автор Тема: Ограничена ли бинарная логика?  (Прочитано 20767 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дедушка Леший

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #30 : 19 Декабрь, 2006, 19:21:27 pm »
Цитата: "SneakSnake"
Определение правильное, но выразить разными формулами булевой алгебры я могу только ту функцию (например a & ~a, 0, ~1). А какими формулами выразить слова "множество с функцией принадлежности"? В математике это пишут значками примерно так:
{ x | false }
Но двухоперандная операция {... | ... } не входит в список операций булевой алгебры, и не выражается через них.

Конечно не входит, это же предикат, а не высказывание.
 Булева алгебра - это лишь формализованное исчисление высказываний. А вот в исчислении предикатов, которое дополняет ИВ такое определение уже дать вполне возможно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дедушка Леший »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #31 : 19 Декабрь, 2006, 20:36:20 pm »
Цитата: "SneakSnake"
Цитата: "KWAKS"
ОТ-СУТ-СТВ-ИЕ ЧЕ-ГО БЫ ТО НИ БЫ-ЛО !
ЭТО - НИ-ЧЕ-ГО ! И НИКОГДА ! И НИКАК ! ! !
Это что - формула булевой алгебры такая?  :lol:
ах , формула : А*не-А=0.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн SneakSnake

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 138
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #32 : 20 Декабрь, 2006, 12:53:28 pm »
Цитата: "KWAKS"
ах , формула : А*не-А=0.


И где тут определение пустого множества? Кстати, Квакс, вы случайно другие формулы булевой алгебры не знаете? ;)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SneakSnake »

Оффлайн SneakSnake

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 138
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #33 : 20 Декабрь, 2006, 12:55:35 pm »
Цитата: "Дедушка Леший"
Конечно не входит, это же предикат, а не высказывание.

Это не предикат. Результат предиката - true либо false. А результат операции {... | ...} - произвольное "наивное" множество.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SneakSnake »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #34 : 20 Декабрь, 2006, 13:27:19 pm »
Цитата: "SneakSnake"
Цитата: "Дедушка Леший"
Конечно не входит, это же предикат, а не высказывание.
Это не предикат. Результат предиката - true либо false..
А фиг-вАм - *true либо false* !
*true либо false* : появляется ПОСЛЕ подстановки в Предикат
Конкретных Зачений логических переменных,и(ТЕМ САМЫМ) -
превращения его(Предиката) в Высказывание.

Цитата: "SneakSnake"
А результат операции {... | ...} - произвольное "наивное" множество.
А фиг-вАм - *произвольное "наивное"* !
результат операции {... | ...} - конкретное множество,
Элементы которого(И ТОЛЬКО ОНИ - *{... |*) ,- обладают ...
Конкретным Свойством *| ...}*.

Цитата: "SneakSnake"
Цитата: "KWAKS"
ах , формула : А*не-А=0.
И где тут определение пустого множества? .. ;)
А не пора ли Вам "учиться,учиться,и ещё раз учиться" -
думать адеKWAтно, ув. SneakSnake ?
Именно ЗДЕСЬ(А*не-А=0) - *определение пустого множества*.
По тООй простой причине,что В РЕАЛЕ(объектном мире) -
такое "сочетание" Свойств Объекта НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО ! ! !
Это только бумага(и горло поэта) способно "изобразить" :
"Песня слышится .. и не слышится .. " - одновременно !

Цитата: "SneakSnake"
другие формулы булевой алгебры не знаете? ;)
Странный Вы ,дяденька - ОДНАКО !
ВСЕ ДРУГИЕ "формулы" - НАХОДЯТСЯ ВНУТРИ Этой Формулы !
Подставьте вместо А ..... ЛЮБОЕ сочетание ЛЮБОГО количества лог.перем. -
и убедитесь в *этом* сААми ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн SneakSnake

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 138
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #35 : 20 Декабрь, 2006, 14:31:07 pm »
Цитата: "KWAKS"
А фиг-вАм - *true либо false* !
*true либо false* : появляется ПОСЛЕ подстановки в Предикат
Конкретных Зачений логических переменных,и(ТЕМ САМЫМ) -
превращения его(Предиката) в Высказывание.

Интересно, а "Предикат Конкретных Зачений" - это что-то типа Святого Писания, раз ты его написал с Больших Буковок? :lol:


Цитата: "KWAKS"
А фиг-вАм - *true либо false* !
А фиг-вАм - *произвольное "наивное"* !
результат операции {... | ...} - конкретное множество,

Забавно: Квакс не помнит, что сам писал минуту назад:

Цитата: "KWAKS"
*true либо false* : появляется ПОСЛЕ...

Так результат - true либо false или таки множество? :)

Цитата: "KWAKS"
обладают ... Конкретным Свойством *| ...}*.

во... еще одно Святое Писание :lol:

Результат операции - таки произвольное наивное множество.
Во-первых, слово "наивное" необходимо, поскольку именно через { ... | ... } задается "множество всех множеств, не являющихся элементом самого себя" из парадокса Рассела. Вот так:

M = { x | ~(x in x) }

Где "in" - операция "принадлежит" (не знаю, как в этом форуме значок принадлежности нарисовать).

M является множеством в наивной теории множеств, но не является множеством в аксиоматических теориях множеств типа ZF, ZFC или NEG. В этом смысле оно наивное множество.

Во-вторых, результат операции - произвольное множество в том смысле, что всякое наивное множество должно допускать определение через { ... | ... }.

Возражение Квакса на тему того, что множество будет конкретным, вовсе и не возражение, т.к. не противоречит моим словам. Например, результат функции f(x) = x + x от действительного переменного x - это произвольное действительное число. Но при подстановке конкретного x получится конкретное f(x). Так что Кваксик по своему обыкновению возражает лишь бы возразить.

Цитата: "KWAKS"
А не пора ли Вам "учиться,учиться,и ещё раз учиться" -
думать адеKWAтно, ув. SneakSnake ?

Это типа как ты? Возражать, не возражая, забывать то, что сказал минуту назад, да? Нет, учиться так "думать" мне не хочется. Оставь свой паленый блок логики себе :lol:

Цитата: "KWAKS"
Именно ЗДЕСЬ(А*не-А=0) - *определение пустого множества*.

Что-то я не вижу. Обозначьте пустое множество, скажем, символом E и приравняйте. Например, согласно Лешему:

E = {x | false }

А у тебя...

E = (A & ~A = false) ?? - или как??

Цитата: "KWAKS"
ВСЕ ДРУГИЕ "формулы" - НАХОДЯТСЯ ВНУТРИ Этой Формулы !
Подставьте вместо А ..... ЛЮБОЕ сочетание ЛЮБОГО количества лог.перем. -и убедитесь в *этом* сААми ! ! !


Забавный сдвиг по фазе :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SneakSnake »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #36 : 20 Декабрь, 2006, 16:19:21 pm »
Цитата: "SneakSnake"
Цитата: "KWAKS"
!
*true либо false* : появляется ПОСЛЕ подстановки в Предикат
Конкретных Зачений логических переменных,и(ТЕМ САМЫМ) -
превращения его(Предиката) в Высказывание.
а "Предикат Конкретных Зачений" - это что-то типа Святого Писания, раз ты его написал с Больших Буковок? :lol:
это что-то типа Назидания сААмым Понятливым,..
шоББ НЕ перепутывали где true а где false ! ! !

Цитата: "SneakSnake"
Цитата: "KWAKS"
А фиг-вАм -  *произвольное "наивное"* !
результат операции {... | ...} - конкретное множество,
Квакс не помнит, что сам писал минуту назад:
Цитата: "KWAKS"
*true либо false* : появляется ПОСЛЕ...
Так результат - true либо false или таки множество? :)
Зато SneakSnake усердно "помнит", что "учился он чему нибудь и как нибудь".
И ему без разницы какООе именно в данный момент перед ним *таки множество* :
то ли *произвольное "наивное"* ,а то ли *конкретное множество*,
 которому однозначно соответствует *true* !


Цитата: "KWAKS"
обладают ... Конкретным Свойством *| ...}*.
во... еще одно Святое Писание :lol:

Результат операции - таки произвольное наивное множество.
дядя ! ещё разок популярненько напомню :
если Вы конкретными Исследованиями на Местности(в Лаборатории и пр.)
с конкретной Точностью конкретными Измерительными Инструментами НЕ ..
измерили(установили) Принадлежность Данного Элемента Множеству , то ..
*гоняйте* Полтергест , Торсионные Поля и прочую ахинею в другом месте !
НО НЕ МНЕ ! ибо я уже вышел из того возраста,
когда меня можно было на голый крючок(без наживки) ловить.

Цитата: "SneakSnake"
Во-первых, слово "наивное" необходимо, поскольку именно через { ... | ... } задается "множество всех множеств, не являющихся элементом самого себя" из парадокса Рассела.
И не обвиняйте меня что я разговор о математике -
подменяю на \*гоняйте* Полтергест , Торсионные Поля и прочую ахинею\.
А посему - ещё разок популярненько напомню :
НЕТ в Объектном Мире парадокса Рассела !
И кивание пальчиком на него - НИКАК НЕ объясняет
реальных свойств в Объектном Мире .

Банальнейшая Истина : Адекватность Исследования -
можно обеспечить лишь Адекватными Средствами(Инструментами).
Почему Вас и Диалектика(уж о Вивекке - молчу) так *тянет* на применение Извращений,
вместо пользования Адекватными Средствами ? ? ?

Цитата: "SneakSnake"
Вот так:

M = { x | ~(x in x) }

Где "in" - операция "принадлежит" (не знаю, как в этом форуме значок принадлежности нарисовать).
Писали бы на "родном и могучем" -
да не забивали бы себе и другим голову неопределёнными Значками,
которые тоже вносят львиную долю в НЕпонимание .......

Цитата: "SneakSnake"
M является множеством в наивной теории множеств, но не является множеством в аксиоматических теориях множеств типа ZF, ZFC или NEG. В этом смысле оно наивное множество.Во-вторых, результат операции - произвольное множество в том смысле, что всякое наивное множество должно допускать определение через { ... | ... }.
опять Вы бредите ! хоть в наивной , хоть в .. любой из ** :
операция "принадлежит" - однозначно истинна !
Ибо : в противном случае - парадокс Рассела !
Со всеми из Этого вытекающими .. НО -
НИКАКОГО отношения к Объектному Миру НЕ ИМЕЮЩЕМУ ! ! !

Цитата: "SneakSnake"
Например, результат функции f(x) = x + x от действительного переменного x - это произвольное действительное число. Но при подстановке конкретного x получится конкретное f(x). Так что Кваксик по своему обыкновению возражает лишь бы возразить.
ГЫ ГЫ ! "лишь бы возразить" !
Когда умные люди проверили замкнутость операции
*f(x) = x + x от действительного переменного x * -
то SneakSnake теперь "молодец - против овец" ! ! !

Цитата: "SneakSnake"

Цитата: "KWAKS"
А не пора ли Вам "учиться,учиться,и ещё раз учиться" -
думать адеKWAтно, ув. SneakSnake ?
Это типа как ты?
 Оставь свой паленый блок логики себе :lol:
ничё-ничё ..
лучше поздно, чем никогда !
когда нибудь .. поседеешь поумнеешь , да .......
увы - напрасно прожитые годы НЕ ВЕРНЕШЬ ! ! !

Цитата: "SneakSnake"
Цитата: "KWAKS"
Именно ЗДЕСЬ(А*не-А=0) - *определение пустого множества*.
Что-то я не вижу. Обозначьте пустое множество, скажем, символом E и приравняйте.
А чем Вас 0 - не устраивает ?

Цитата: "SneakSnake"
Например, согласно Лешему:

E = {x | false }
"]"согласно Лешему" : есть такие "которИИя .. "
но могьЕть оказаться,что и есть такие "которИИя .. ",которИИя НЕ "которИИя .. ",..


Цитата: "SneakSnake"
А у тебя...

E = (A & ~A = false) ?? - или как??

Цитата: "KWAKS"
ВСЕ ДРУГИЕ "формулы" - НАХОДЯТСЯ ВНУТРИ Этой Формулы !
Подставьте вместо А ..... ЛЮБОЕ сочетание ЛЮБОГО количества лог.перем. -и убедитесь в *этом* сААми ! ! !


Забавный сдвиг по фазе :)
Вот и Я - о тООм же :
кажется уже и не маленький Змеюныш ...
а такООй про"двинутый" как в младшем группе детсадика .......
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #37 : 20 Декабрь, 2006, 16:52:42 pm »
Цитата: "SneakSnake"
слово "наивное" необходимо, поскольку именно через { ... | ... } задается "множество всех множеств, не являющихся элементом самого себя" из парадокса Рассела.
Вот отсюда и "растут ноги" у Проблем !
Если "мыслитель" допустил в своих суждениях -
"множество всех множеств, не являющихся элементом самого себя"
из парадокса Рассела - то можете смело грузить в мусорный контейнер
многотонные монографии с такими(с позволенья сказать) "суждениями",
и вывозить их на Свалку !

Ибо : от них - НИКАКОГО проку !
Ни познавательного,ни педагогического,
ни(тем более) научного !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн SneakSnake

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 138
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #38 : 20 Декабрь, 2006, 18:00:44 pm »
не... это уже за гранью логичности и нелогичности...
Квакс, отвали
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SneakSnake »

Оффлайн Дедушка Леший

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #39 : 20 Декабрь, 2006, 18:14:15 pm »
Цитата: "SneakSnake"
Что-то я не вижу. Обозначьте пустое множество, скажем, символом E и приравняйте. Например, согласно Лешему:

E = {x | false }

А у тебя...
E = (A & ~A = false) ?? - или как??

1) Снэйк, формула Квакса верна, если А - произвольный предикат.  А предикат, в свою очередь - тоже самое что функция принадлежности элемента ко множеству.
2) Наивная теория множеств порождает парадоксы потому что позволяет произвольно определять множества. В аксиоматических теориях, где множества необходимо конструировать, а не определять, таких парадоксов, насколько мне известно, до сих пор не обнаружено.
3) Заставлять булеву логику определять пустое множество - имхо, дохлый номер. Не ее это функция. Она оперирует лишь высказываниями. А высказывания суть есть предикаты.  Булева логика лишь часть логики, хотя и самое ее сердце.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дедушка Леший »