Автор Тема: ПРАВОСЛАВНЫЕ СВЯТЫЕ. Хэлоуиновский выпуск.  (Прочитано 369 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар жжот
  • *********
  • Сообщений: 2 834
  • Репутация: +181/-73

Читаю книгу д.филол.н. А.А. Панченко. Иван и Яков — необычные святые из болотистой местности: «Крестьянская агиология» и религиозные практики в России Нового времени. — М., 2012.

ПРАВЕДНЫЕ ОТРОКИ ИАКОВ И ИОАНН МЕНЮЖСКИЕ, НОВГОРОДСКИЕ

праведники или братоубийцы?




праведные отроки Иаков и Иоанн Менюжские были братьями по плоти, дети благочестивых супругов Исидора и Варвары. Иаков в трехлетнем возрасте, а Иоанн – в пятилетнем были умерщвлены злодеями. Между 1682–1689 гг. обретены их нетленные мощи...

МОЛИТВЫ
Тропарь праведным отрокам Иакову и Иоанну Менюжским
глас 1
Болезньми святых праведных отроков Иакова и Иоанна, имиже о Тебе пострадаша, умолен буди, Господи, и вся наша болезни исцели, Человеколюбче, молимся.
Перевод: Страданиями святых праведных отроков Иакова и Иоанна, которые они для Тебя перенесли, умолен будь Господи, и все наши болезни исцели, Человеколюбивый, молимся.
отсюда

На самом деле все было не так. Существует подробный текст «Сказания о святых Иоанне и Иакове, менюжских чудотворцех», сохранившееся в 7 списках.
Осенью 1569 или 1570г. крестьяне - родители Ивана и Якова  собрались на поле и зарезали единственного барана. Дети то ли остались дома, то ли были около поля - непонятно. Дети стали играть. Старший Иван предложил младшему Якову: "Брат, давай сделаем как наш отец сделал". Затем он взял палку и ударил младшего брата по голове, отчего тот умер. Испугавшись, Иван от страха влез в печь, в которой уже были дрова. Вернувшись, родители затопили печь, и Иоанн задохнулся от дыма, причем, когда его тело обнаружили, оказалось, что оно не пострадало от огня. Что автор Сказания посчитал доказательством святости Иакова и Иоанна:
«Богъ бо всевидящее око, призирая с высоты своея святыя на вся живущия
на земли, видевъ беззлобие и невинность отрочатъ сих, восхоте
прославити святое свое имя въ них, вчинивъ их во святых своих,
почтивъ нескверныя и непорочныя младенческия телеса их нетле
ниемъ, Иакова яко неповинно убиенного, Иоанна же яко мучени
емъ, огнемъ за убивство скончавшагося».
6 списков Сказания излагают эту версию, а 7-й - "Особая редакция" - пишет, что наоборот, 3-летний Яков убил 5-летнего Ивана.
Такие вот святые.


Детей похоронили на приходском кладбище при церкви Медведского погоста. И вот однажды местные охотники, промышляя дичь, заплутали, каждый раз выходя к небольшому озерку, на 3-й день в котором появилось два гробика с нетленными телами отроков, и каким-то образом указали им дорогу. Явившись затем во сне одному из охотников, отроки сообщили, что их тела нужно положить в Менюшах, где когда-то был монастырь. Требование Иоанна и Иакова было исполнено, и над их новой могилой построили часовню, куда стали приходить богомольцы, чаявшие исцеления от болезней. Здесь автор Сказания вновь повторяет, что дар чудотворения был дан сыновьям Исидора и Варвары за их «неповинность».


Вот что пишет А.А. Панченко:
Цитировать
Очевидно, что с точки зрения привычных
современному человеку представлений о религии и святости исто
рия об отроках-чудотворцах из д. Прихон выглядит довольно
странно, если не сказать — дико. Сказание лишено дидактических
и моралистических оттенков
, а почитание Иоанна и Иакова Ме
нюшских мотивируется исключительно их трагической гибелью,
не подразумевающей ни этических, ни метафорических имплика
ций, а также посмертными чудесами от их телесных останков
.

Ужас, конечно, до чего доходит религиозная фантазия. Некоторым утешением может служить то, что эта история, скорее всего, фольклорная, и никогда не происходила на самом деле. Она заимствована из европейского фольклора, который содержит достаточное число соответствующих параллелей, объединенных сюжетным типом AT 2401/ATU 1343* (Дети играют в убийство кабана)119.
Две версии этого сюжета были включены в первое издание сказочного сборника братьев Гримм (1812), но впоследствии удалены оттуда как не подходящие для детского чтения.
Первую письменную фиксацию сюжета AT 2401/ATU 1343* находим в «Пестрых рассказах» (XIII,2) Клавдия Элиана (конец II — начало III в. н. э.).
Единственная известная параллель к Сказанию в восточнославянском фольклоре — устный рассказ, включенный П. П. Чубинским в сборник «Малорусские сказки» (1878) под заголовком «Недогляд».
История про «недогляд» идентична первой части Сказания о менюшских отроках: мужик режет барана и уходит вместе с женой на работу. Старший сын, подражая отцу, режет лежащего люльке младшего, а затем прячется в печь. «Пришла мама и не дивитця до колиски: зараз взяла, наложила огонь и запалила, и там той хлопець, що в пецу, спiкся, а на останку протягнув ноги и патики з вогнём, аж на хату. Дивитця вона, старшiй хлопец спiкся; подивилася до колиски — той зарiзаний». Однако этот рассказ лишен
каких-либо религиозных коннотаций и окрашен в трагедийные тона, так сказать, «балладного характера». Когда муж возвращается домой, он решает, что это его жена умертвила детей, и в свою очередь зарубает ее топором, после чего вешается.
В общем, все умерли.


Ни атеистические кампании конца 1920х —1930х гг., ни хрущевская борьба с местными святынями не смогли справиться с почитанием отроков-чудотворцев. Хотя, вообще говоря, подобная «жизнестойкость» вполне характерна для крестьянских религиозных практик.
 С 1996 г. в день памяти И. и Иоанна в Менюше служится литургия с водосвятным молебном, совершается крестный ход на Святое оз. Неск. раз праздничные богослужения в Менюше совершал архиеп. Новгородский и Старорусский Лев (Церпицкий). Мощи И. и Иоанна по-прежнему почивают под спудом в посвященной им церкви в Менюше, у сев. стены. Сохранился колодец, к-рый наполняется водой из источника, берущего начало под могилами святых. В 2005 г. на берегу Святого оз. была воссоздана посвященная И. и Иоанну часовня.



в сообщении использован текст названной выше книги Панченко и из Православной энциклопедии
« Последнее редактирование: 03 Ноябрь, 2018, 15:58:10 pm от Rufus »
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн FatCat

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 874
  • Репутация: +100/-1258
Re: ПРАВОСЛАВНЫЕ СВЯТЫЕ
« Ответ #1 : 03 Ноябрь, 2018, 15:56:21 pm »
А вот какие иконы пишут теперь на Украине...
(Обратите внимание - в нижнем левом углу - дама с подносиком в руках. Узнали?) :mosking

И тут пришел Кот...

Оффлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар жжот
  • *********
  • Сообщений: 2 834
  • Репутация: +181/-73
Да этого неканоничного добра и у нас дофига...
хочу предупредить, что в данной теме я не допущу никакого хохлосрача. Вплоть до бана. Не для того я перелопачивал гору информации

Снова обращаюсь к книге А.А. Панченко.


Русская агиография XVI—XVII вв. знает не менее десятка включенных в общерусский месяцеслов либо местночтимых мирян, которых, по меткому выражению С. А. Штыркова, следует называть «святыми без житий». О жизни этих людей не известно ничего или почти ничего, а их почитание и причисление к лику святых обусловлено посмертными чудесами, а также, что, впрочем, необязательно, необычными обстоятельствами гибели.
Цитировать
Указ Анны Иоанновны от 1737 г. обязывал епархиальных архиереев дважды в год
сообщать в Синод о «суевериях», в том числе — о почитании «за мощи истинных святых» «мертвых несвидетельствованных телес».
Имеется в виду обыкновение крестьян принимать найденные неосвидетельствованные тела за чудесно обретенные мощи неизвестных святых. Затем кому-то из кр-н во сне эти святые являлись и рассказывали о том, кто они такие. Так появлялись так называемые "святые без житий", в описании которых содержатся лишь истории о посмертных чудесах и явлениях.


Рыжова указывает на ряд устойчивых содержательных и формальных особенностей, относящихся к севернорусским «святым без житий». Это
-отсутствие биографических сведений о новоявленных чудотворцах;
-случайное обретение их мощей;
-необходимость определения имени святого;
-важная «композиционная и информативная» роль видений в подобных агиографических текстах;
-частое присутствие сюжетов о святотатстве и наказании за него в перечнях чудес местночтимых праведников.
-то, что это отроки или юноши;
-преждевременная и/или необычная смерть

Интересная деталь, замеченная многими исследователями темы: «Существующие в агиографической традиции Русского Севера
примеры описания мест захоронения таких праведников можно рассматривать как способ погребения заложных покойников»
Сюжет такой: принесло рекой гроб с нетленным телом, его похоронили, он явился во сне комуто: здравствуйте, я святой. Похороните меня там-то. Почтивших исцелил, скептиков жестоко наказал. Так начался культ, просуществовавший аж до совецких времен, выживший при всех гонениях.
Исследователи замечают, что согласно русским поверьям, не гниют не только святые, но и проклятые, которых не принимает земля. Так что, возможен сюжет ужастика, когда темные северные крестьяне, найдя тело упыря, стали почитать его как святого.


В монографии «Колдовство и религия в России. 1700—1740 гг.»
А. С. Лавров подробно останавливается на следственных делах о
«несвидетельствованных телах».

Одним из наиболее показательных и лю-
бопытных случаев почитания «неизвестных святых» в первой по
ловине XVIII в. стала история, случившаяся в 1728 г. в селе Иль
инском Юрьев-Польского уезда. Здесь, при старой суздальской
дороге, во время полевых работ была найдена белокаменная гроб
ница с останками неизвестного человека. По распоряжению боя
рина Нелединского-Мелецкого, над гробницей была поставлена
деревянная рака, а затем и часовня, в которой служили молебны
на Илью Пророка, а также в Девятую и Десятую пятницы. Вскоре
к мощам вновь обретенного святого началось паломничество.
В качестве «обетов» сюда приносили свечи, мед и холст. Почита
ние распространилось и на колодец, находившийся поблизости от
часовни. Однако в 1734 г. диакон приходской церкви, которого Не
лединский попытался выгнать из села, донес о новом культе в
Московскую контору Тайной канцелярии. Последовавшее сино
дальное расследование закончилось уничтожением часовни, со
жжением новоявленных мощей и суровым наказанием местных
клириков.

Наибольшее число «несвидетельствованных тел» было обна
ружено в Холмогорской епархии.
«Здесь было выявлено сразу шесть несанкционированных куль
тов — почитание... Параскевы Пиринемской, Сергия Малопи
нежского, Иова Ущельского, Прокопия Устьянского, Афанасия
Наволоцкого», а также безымянного святого, которого Лавров
предположительно называет Димитрием Юромским (судя по до
шедшему до нас тексту кондака, он был ребенком, задушенным
мачехой)
« Последнее редактирование: 03 Ноябрь, 2018, 16:42:30 pm от Rufus »
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар жжот
  • *********
  • Сообщений: 2 834
  • Репутация: +181/-73
По наблюдению американской исследовательницы Ив Левин (статья «От тела к культу»), генезис локальных культов этого типа, получивших преимущественное распространение на Севере России в XVI—XVIII вв.(впрочем, Левин упоминает и двух святых, почитавшихся в начале XVIII в. в Полтавской губернии), как правило, связан с обнаружением безымянных тел и происходящих от них чудотворениях.

Собор 1666—1667 гг. запретил несанкционированное почитание «нетленных телес», «кроме достовернаго свидетельства и соборнаго повеления... зане обретаются многие телеса целыми и нетленными не от святости, но под отлучением и анафемой умерли или за преступления божественных и священных правил целы бывают». Имеются в виду как раз "заложные покойники". Согласно народным верованиям... земля откажется принять тела людей, которые погибли, будучи изгоями общества, особенно если это случилось при особых обстоятельствах. Такие неправедные мертвецы, иногда называемые упырями (вампирами), могли производить опустошения среди живых. oO

Поэтому в случае отдаленных святых мест, подавалась властям "роспись чудес" (основанная на местной устной традиции), и выезжала комиссия освидетельствовать мощи. Обычно они бывали нетленны частично. Вечная мерзлота тому способствовала. 

Левин... справедливо замечает, что «русские XVII в. не были сильно озабочены предшествовавшей земной жизнью их новонайденных чудотворцев. <...> Основание святости заключалось не в том, как жили святые, но в том, как они могли оказывать покровительство своим почитателям»

Вот эти святые:

ОБЩЕРОССИЙСКИЕ:

Иаков Боровицкий,
Иоанн и Логгин Яренгские,
Артемий Веркольский
Симеон Верхотурский

МЕСТНОЧТИМЫЕ:

Евфимий Архангелогородский,
Василий Мангазейский,
Прокопий Устьянский,
Петр Черевковский
Гликерия Новгородская
Варлаам Керетский,
Афанасий Наволоцкий
Параскева Пиринемская
безымянный угодник из с. Ильинского.
безымянный «Сумской новый чудотворец», впоследствии отождествленный с иноком Елисеем, героем «Жития Зосимы и Савватия Соловецких»,
«Сказание о посещении Господни в Нижнем Новеграде в Печерьском монастыре», где речь идет об открытии гробницы некоего инока Иоасафа, а также
«Повесть известна и удивлению достойна о мощах недоведомаго святаго», составленная в 1635 г. участником посольства в Крым священником Иаковом и рассказывающая о чудотворных мощах неизвестного святого, которые были обнаружены автором в разоренном татарами пещерном храме в Инкермане.

...Более того, и биографии, и даже имена большинства святых, о которых пойдет речь, вероятно, вымышленные. Вместе с тем истории их почитания и удачных либо неудачных попыток канонизации представляются более или менее однотипными.

Иаков Боровицкий (Боровичский)

Новгородская летопись гласит, что на третий день после пасхи 1540 г. по реке Мсте в новгородскую деревню Боровичи приплыл на льдине (против течения!) «гроб огорелый»  oO  с неким мертвым юношей. Жители трижды пытались сплавить печальную находку дальше по реке, но гроб всякий раз возвращался. В конце концов покойник явился во сне старейшинам села, назвал себя Иаковом и добрым при жизни христианином, после чего попросил себя похоронить. Все другие сведения, а именно, что мертвец являлся при жизни «судовщиком», что его убило молнией, а главное, что он был юродивым, — результат дальнейшего развития устной традиции.
Однако Иаков вряд ли мог заниматься судовым делом и бурлачеством, поскольку, согласно освидетельствованию мощей, он был либо ребенком, либо подростком.
Жители Борович начали иметь к мощам веру, и от них стали совершаться чудеса.
Московский митрополит Макарий не решился установить общерусское празднование боровичскому чудотворцу из-за многочисл. нестыковок. Однако уже три десятилетия спустя новгородский архиерей отправил новую комиссию для освидетельствования мощей Иакова, и дело решилось.

Иоанн и Логгин Яренгские.

Около 1520 г. жители с. Яренги, стоявшего на Летнем берегу Белого моря в Двинской губе, нашли тело неизвестного утопленника. Они похоронили его, поставив над ним «струбец», чтобы звери и птицы не растащили останков.
Четверть века спустя, погребенный явился во сне «некоей жене Акилине», бывшей «в велицей болезни разслабления год шесть месяц» и, назвавшись Иваном, приказал ей: «жено, повеждь отцу своему духовному, Никольскому игумену Варлааму, чтобы взял мощи мои и привез в Яренгу к Николе чудотворцу. И она убо шедши и у струбца Иванова тамо приложися и исцеление получи, и слышавшая игумену возвести». Когда Варлаам и его прихожане разобрали «струбец», оказалось, что в нем лежит не подвергшееся тлению
тело. Его отвезли в Яренгу и положили в церкви.
Спустя несколько лет похожая история произошла с еще одной безымянной могилой, в которой, как выяснилось, был похоронен некто по имени Логгин. «Логгин, явившись наказанному им рыбаку (рыбак сел на его могилу и, собираясь искупаться, стал раздеваться, за что и был отброшен таинственной силой и впал в беспамятство), повелевает...
Итп.

В конце XVII — первой половине XVIII в. отношение центральной власти к подобным святым было довольно скептическим. Именно этим объясняется прекращение если не появления, то канонизации подобных почитаемых усопших в эпоху Петра I и позднее. Надо полагать, что в более благоприятных церковно-политических условиях они бы продолжали возникать, поскольку сходные случаи почитания «несвидетельствованных» останков известны и по документальным источникам XVIII—XX вв.
Можно вспомнить и еще несколько аналогичных эпизодов. Так, в 1799 г. Костромской гражданский губернатор докладывал Павлу I «о обретении в Пучежском посаде при приходской Вознесенской церквинетленного тела, от которого являются чудотворения».
И даже  при советской власти: почитание могилы некоего Василия Трудящегося близ д. Сорочкино Лужского района Ленинградской области - с 1932г. началось почитание.
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн Дзинг Пэ

  • Обрусевший китаец
  • Модератор
  • Афтар жжот
  • *********
  • Сообщений: 2 823
  • Репутация: +275/-75
  • Линейный атеист форума
Цитировать
Собор 1666—1667 гг. запретил

В связи с тем, что недавно выявилось отсутствие Томоса* у РПЦ с момента становления в ней патриаршества, то легитимность (правомерность) всех этих "Соборов", как и "святых" всеми этими "Соборами" их утвердившими, являются НЕЗАКОННЫМИ... или неканоничными...

Примечание
:
* Томос - это своего рода "Ярлык на правление" от Вселенской Церкви, которого, как выяснилось недавно, у РПЦ нет уже, как лет 400...
(Прим. Дз. Пэ)
Вселенная этична.

Онлайн Shiva

  • Moderator
  • Заслуженный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 6 395
  • Репутация: +149/-234
 Любопытное примечание.
 И неправдой его не назовешь - часть правды оно содержит, и правдой тоже - правда в нем - лишь часть.
 1.Томос  - акт поместной церковной власти, независимо от того, касается он церковного устройства или вероучения ( см. Томос к Флавиану)
2. От имени "Вселенской Церкви" выдавать какие-либо акты может разве что Вселенский собор.
 3. Да, в истории Русской церкви есть более чем столетний период самочинной автокефалии, когда московские митрополиты поставлялись самостоятельно, без санкции на то от Константинополя. Санкция на это была получена  в виде Уложенной Грамоты 1589 года от имени Константинопольского Патриарха Иеремии II. Тогда же митрополит московский получил патриаршее звание. И то, и другое, и патриарший титул и автокефалия были подтверждены Константинопольскими всеправославными Соборами 1590 и 1593 годов.

 Т.о. , с точки зрения церковного права сомнению может быть подвергнута каноничность лишь тех святых, что "прославлены" в этот самочинный период. Причем именно "может", а не "должна"...

 С другой стороны, атеисту, думается, должно быть мало дела до того "прославлены" ли те или иные персонажи с соблюдением каких-либо церковных правил или в их нарушение...
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря- вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар жжот
  • *********
  • Сообщений: 2 834
  • Репутация: +181/-73
Вот что пишет А.А. Панченко о современных почитателях "святых отроков" Иоанна и Иакова Менюшских.

Местное население и паломники слабо осведомлены о происхождении самой святыни: истории об отроках Иоанне и Иакове фактически игнорируются паломниками, а компетенция в области подобных знаний нередко делегируется священникам. Так, на вопрос о происхождении Менюшской святыни сорокалетняя паломница из Новгорода ответила исследователям следующее: «А вот версии разные, кто что говорит. Кто говорит, убили враги, кто говорит, что мать, но это я ничего не могу знать. Вы спросите лучше, вот у священников спросите». При этом, как правило, паломники заинтересованы в информации о «функционально-терапевтических» свойствах святыни: им важно знать, от каких болезней и прегрешений она «помогает».
Поскольку «официальная» версия истории об Иоанне и Иакове, изложенная в современных месяцесловах, подразумевает, что братья были «умерщвлены злодеями», а «локальная» составляющая менюшского культа базируется на знании и подробных пересказах сюжета Сказания, благочинный о. Михаил в краткой проповеди, сказанной по окончании праздничного богослужения, предпочел умолчать о колоритных подробностях менюшского культа и воздержаться от пересказа какой бы то ни было версии происхождения святыни.

Т.о. и священники предпочитают помалкивать об этой истории.
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Онлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 421
  • Репутация: +362/-269
Томос  - акт поместной церковной власти
Юридически, Московская митрополия так и находилась в составе Константинопольской епархии, несмотря на то, что митрополиты не назначались из Константинополя.
Санкция на это была получена  в виде Уложенной Грамоты 1589 года
Уложенная грамота - не томос. А последствует признанию автокефалии, и как это так получилось, сам чёрт не разберёт.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Дзинг Пэ

  • Обрусевший китаец
  • Модератор
  • Афтар жжот
  • *********
  • Сообщений: 2 823
  • Репутация: +275/-75
  • Линейный атеист форума
С другой стороны, атеисту, думается, должно быть мало дела до того "прославлены" ли те или иные персонажи с соблюдением каких-либо церковных правил или в их нарушение...

А я так не думаю.
Вообразите: приехали Вы из длительной командировки в свою страну.
Аэропорт, такси, едете домой, предвкушая встречу с близкими и друзьями...
А тут, уже недалеко от дома (всего в нескольких километрах!) движение перекрыто...
- Пробка...
- Православные идут на очередное поклонение привезённым мощам... или каким-то предметам типа гвоздика, щепочки, тряпочки...
- Час проходит, другой... внутреннее неустройство все нарастает и нарастает.
Хоть Вы и атеист, но все равно, если они идут на поклонение законно избранному (законный Собор его избрал) персонажу мифа, раздражение Ваше будет несколько меньше, чем, когда вся эта процессия направлялась бы к какому нибудь самозванцу...
"За Державу обидно!"... Этот термин движимый патриотическими чувствами  и тут сработал бы, в любом человеке, будь то верующий или атеист.
Вселенная этична.

Онлайн Shiva

  • Moderator
  • Заслуженный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 6 395
  • Репутация: +149/-234
Томос  - акт поместной церковной власти
Юридически, Московская митрополия так и находилась в составе Константинопольской епархии, несмотря на то, что митрополиты не назначались из Константинополя.
Совершенно верно. И именно разница в юридическом и фактическом состоянии процесса поставления митрополита и вызывала нарекания, например, со стороны того же Максима Грека....

Цитировать
Уложенная грамота - не томос. А последствует признанию автокефалии, и как это так получилось, сам чёрт не разберёт.
И опять верно. Томос  - продукт одного поместного первоиерарха. Под Грамотой и соборными актами стояли подписи первоиерархов всех поместных церквей.
 Но тут вопрос несколько иной. Сейчас речь о том, что Константинопольской кафедрой отменен томос от 1686 г  о передаче Киевской митрополии под власть Московского Патриарха. До этого она была под властью Константинопольской кафедры. По логике этой отмены на данный момент Киевская митрополия вернулось в состояние "до томоса", т.е. "под Константинополь". Это иное прочтение ситуации. Я не к тому, что оно корректней, а к тому, что оно - иное.

Склеено 07 Ноябрь, 2018, 13:11:06 pm
С другой стороны, атеисту, думается, должно быть мало дела до того "прославлены" ли те или иные персонажи с соблюдением каких-либо церковных правил или в их нарушение...

А я так не думаю.
Вообразите: приехали Вы из длительной командировки в свою страну.
Аэропорт, такси, едете домой, предвкушая встречу с близкими и друзьями...
А тут, уже недалеко от дома (всего в нескольких километрах!) движение перекрыто...
- Пробка...
- Православные идут на очередное поклонение привезённым мощам... или каким-то предметам типа гвоздика, щепочки, тряпочки...
- Час проходит, другой... внутреннее неустройство все нарастает и нарастает.
Хоть Вы и атеист, но все равно, если они идут на поклонение законно избранному (законный Собор его избрал) персонажу мифа, раздражение Ваше будет несколько меньше, чем, когда вся эта процессия направлялась бы к какому нибудь самозванцу...
"За Державу обидно!"... Этот термин движимый патриотическими чувствами  и тут сработал бы, в любом человеке, будь то верующий или атеист.
Хм....
 Пробка из-за мощей и моя реакция на нее будет мало коррелировать от обстоятельств их "обретения". Но это скорее обо мне, конечно...
« Последнее редактирование: 07 Ноябрь, 2018, 13:45:17 pm от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря- вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн dmitry111

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 77
  • Репутация: +10/-10
Вообразите: приехали Вы из длительной командировки в свою страну.
Аэропорт, такси, едете домой, предвкушая встречу с близкими и друзьями...
А тут, уже недалеко от дома (всего в нескольких километрах!) движение перекрыто...
- Пробка...
- Православные идут на очередное поклонение привезённым мощам... или каким-то предметам типа гвоздика, щепочки, тряпочки...
- Час проходит, другой... внутреннее неустройство все нарастает и нарастает.
Лично мне будет даже без разницы, образовалась ли эта пробка из-за поклонения мощам или, например,из-за концерта какой-нибудь поп звёзды. Степень моего раздражения будет одинаковой и расценено это будет, как то, что люди маяться какой-то хернёй, а мне тут время терять.

Оффлайн FatCat

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 874
  • Репутация: +100/-1258
Лично мне будет даже без разницы, образовалась ли эта пробка из-за поклонения мощам или, например,из-за концерта какой-нибудь поп звёзды.
Совершенно верно.
Если, к примеру, я вижу беснующихся футбольных фанатов, перегородивших улицу - мне глубоко безразлично, к какому клубу они принадлежат.
И тут пришел Кот...

Онлайн Shiva

  • Moderator
  • Заслуженный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 6 395
  • Репутация: +149/-234
И даже, насколько они футбольные... Да хоть пинг-понговые... :)
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря- вот тебе и пожалуйста.

Онлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 421
  • Репутация: +362/-269
Я не к тому, что оно корректней, а к тому, что оно - иное.
Не знаю, что Вы подразумеваете под "иным",но ситуация у гундяева чертовски щекотливая. Есть "уложенная грамота"(решение сугубо практических вопросов канонической территории), но нет самого акта предоставления автокефалии. Мне думается, что вся эта рыпыца подвисла сейчас в положении самосвятов и раскольников. Впрочем они такие и есть ещё с 1447 года.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Дзинг Пэ

  • Обрусевший китаец
  • Модератор
  • Афтар жжот
  • *********
  • Сообщений: 2 823
  • Репутация: +275/-75
  • Линейный атеист форума
Надувное какое-то православие оказалось в России.
Отсюда надувной патриотизм, за который ратует надувной президент "молящийся" напоказ (как теперь выяснилось) в надувном храме указывая тем самым всем нам "светлую дорогу в никуда"...
Очень символично!
Вселенная этична.

Онлайн Shiva

  • Moderator
  • Заслуженный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 6 395
  • Репутация: +149/-234
Странно все это... А атеистам известна какая-нить ненадувная церква?
 Кто-то из остальных Патриархов Пентархии имеет "акт предоставления автокефалии"? От кого? Нет, не имеют. Только  в актах их собственных Соборов  - "решения сугубо практических вопросов канонической территории".
« Последнее редактирование: 09 Ноябрь, 2018, 11:41:51 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря- вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Дзинг Пэ

  • Обрусевший китаец
  • Модератор
  • Афтар жжот
  • *********
  • Сообщений: 2 823
  • Репутация: +275/-75
  • Линейный атеист форума
А атеистам известна какая-нить ненадувная церква?
 Кто-то из остальных Патриархов Пентархии имеет "акт предоставления автокефалии"? От кого?

Не имеет, вне всякого сомнения.
Но у верунов православных (как и других конфессий) существует негласный закон:"Послушание выше поста и молитвы" и младший (в данном случае вся РПЦ) ОБЯЗАН подчиняться старшему (патриарх Варфоломей), а если оказывает непослушание, то автоматически становится вся эта компашка (вся РПЦ) еретиками и раскольниками. И посещать "богослужения" в таком храме как рядовому адепту, так же, как и президенту любой страны - категорически запрещено, ибо компашка сия автоматически лишена божьей благодати в таинствах и обрядах. Да и сама православная церковь после поддержки ей Гитлера в 1942 году (митрополит Анастасий РПЦз) уже около 80 лет теперь ратует за мир во всём мире и в политику (присоединения там всякие чужих территорий) не вмешивается и осуждает аннексию Крыма, освящённую, как выяснилось теперь совсем недавно, раскольниками - самозванцами - самосвятами...
И строить на этой "самозванке-самосвятке" новую (хоть и гнилую изначально) идеологию см ответ Bornа в другой ветке обсуждений:
Приснопамятная Уваровско-Хомяковская триада: Православие, Самодержавие, Народность".
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=28637.msg533946#msg533946
по меньшей мере глупо, ибо это уже давно пройденный этап в нашей истории...
Именно поэтому (чтобы религия "не путалась под ногами") наши деды, прадеды и прапрадеды записали в Конституции (Основной Закон Государства), что церковь _отделена_ от государства.
А если уж заходит дело о легитимности церкви и личности самого бога в ней, то почему именно еврейскому богу отдаётся такое предпочтение? Чем он со своим сыном вместе взятым лучше других известных богов с их сыновьями, невестами, жёнами и зятьями?
Чем, к примеру, буддизм хуже?
Ведь для излечения психики человека в общей массе, как говорится:"Все средства хороши"...
<<Ученые спорят: можно ли считать буддизм религией?
Ведь в нем нет бога, подобного христианскому или исламскому; нет и столь многочисленных богов, как в индуизме, главной религии Индии, где зародился и буддизм.
Нет в нем и церкви, посредницы между богом и людьми, как нет и представлений о душе и ее бессмертии, свойственных большинству религий. Буддизм никогда не нуждался в инквизиции. В его контексте невозможно представить себе ситуацию отречения Галилея, отлучения Спинозы или сожжения Джордано Бруно. Наконец, эта религия не грозит вечными адскими муками, но и не сулит райского блаженства или спасения на небесах, а обещает нирвану — ничто, небытие, или, иными словами, осуществление высшего духовного потенциала человека.>>
(Из книги М. Альбедиль М. "Буддизм: Религия без бога")

Вселенная этична.

Оффлайн dmitry111

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 77
  • Репутация: +10/-10
Но у верунов православных (как и других конфессий) существует негласный закон:"Послушание выше поста и молитвы" и младший (в данном случае вся РПЦ) ОБЯЗАН подчиняться старшему (патриарх Варфоломей), а если оказывает непослушание, то автоматически становится вся эта компашка (вся РПЦ) еретиками и раскольниками.
Ну тогда получается, что сама константинопольская православная церковь является еретиком, потому что в своё время константинопольские патриархи отложились от папы, который ведёт приемственность от самого апостола Петра. А если вернуться совсем к истокам, то вообще нынешнее христианство является еретической сектой, ибо построена она на проповедях апостола Павла, который в своё время пошёл на разногласия с иерусалимской общиной, в которой состояли апостолы.
Так что, чтобы лишить легитимности (точнее законности, ибо легитимность это немного другое) всё христианство с точки зрения их собственных критериев законности, достаточно просто знать их историю.
Но если бы все было так просто...

Онлайн Shiva

  • Moderator
  • Заслуженный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 6 395
  • Репутация: +149/-234
 А что вы вкладываете в термины "младший" и "старший"? Официального Табеля о рангах для патриархов не существует. Если речь о древности кафедры, то как раз Варфоломей - еретик и раскольник, по вашей логике, ибо первоиерарх древнейшей православной патриаршей кафедры, Александрийской, принял сторону МП. 
Цитата: Феодор II, Патриарх и, кстати, Папа Александрийский:
«Будем молить Бога, делающего все нам во благо, чтобы Он вразумил всех для решения этих проблем. Если схизматик Денисенко хочет вернуться в лоно Церкви, то ему необходимо обращаться туда, откуда он ушел. То, что отпало, должно вернуться туда, откуда отпало. Бог милосерден к тем, кто кается. Так и Церковь прощает и принимает в свои материнские объятия всех, кто кается»
Не, я все понимаю... можно активно ненавидеть и Путина и Гундяева и иже с ними, но разве это обязано сопровождаться любовью и пиететом к Варфоломею?... Особенно у атеиста...
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря- вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн FatCat

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 874
  • Репутация: +100/-1258
младший (в данном случае вся РПЦ) ОБЯЗАН подчиняться старшему (патриарх Варфоломей), а если оказывает непослушание, то автоматически становится вся эта компашка (вся РПЦ) еретиками и раскольниками
А Вас эти условности так сильно волнуют? Кто кого в этой песочнице кем обозвал? ::D
Меня вот - совершенно никак.
И тут пришел Кот...

 

.