Знания - вера! Или Как мне стать атеистом.

[Майла]

Кроме того, у меня возникают большие сомнения в методиках расчётов Хойла. Откуда он взял эти вероятности?

Карман привел отличную статью по данному вопросу. Позволю себе процитировать из нее: 1.Они вычисляют вероятность возникновения «современного» белка или даже целой бактерии со всеми «современными» белками в результате случайности. Это совсем не теория абиогенеза.
2.Они предполагают, что существует установленное количество белков с установленными последовательностями для каждого белка, которые необходимы для жизни.
3.Они вычисляют вероятность последовательных переборов вместо одновременных (параллельных) переборов.
4.Они не понимают, что имеется ввиду под вычислением вероятности.
5.Они серьёзно недооценивают количество действующих ферментов/рибозимов находящихся в случайной последовательности.

[FatCat]

Они вычисляют вероятность возникновения «современного» белка или даже целой бактерии со всеми «современными» белками в результате случайности. Это совсем не теория абиогенеза.

А, так это любимая хохма креационистов - об урагане, пронесшемся над свалкой и обравшем "Боинг"! :mosking
Я так и думал. Эти "специалисты" в теории вероятности не разбираются...

[Майла]

Эту "хохму" придумал Хойл, а крецы ухватились.

[Димагог]

Короче, дайте определение создателю.

Зачем? Что Вы думаете с этого поиметь?
Определить можно все, что угодно – глокую куздру, летающего макаронного монстра и т.п. Таких определений я могу выдумать сколько угодно; какая Вам с того польза?

Польза будет не мне, а вам.
Ваши попытки сфантазировать любого бога окажутся попросту нелепыми.
Впрочем, можно воспользоваться чужими фантазиями, заявляя, что они священны.

Для тёмной материи ничего этого не нужно.
Это сформировавшаяся научная гипотеза. Я лишь констатирую её.

В этом и есть капитальная разница, несовместимость, между атеизмом и верой.

......
(У меня подозрение, что вы троллите) 

[anly]

Они не понимают, что имеется ввиду под вычислением вероятности.

вот вот. Я вот подумал: имеют ли эти вычисления, хоть какой-то здравый смысл? Причем не важен даже результат этих вычислений.

1/2-ю выпадания орла или решки можно чисто экспериментально получить.
Но допустим у меня есть монета, которую я сам сделал.
Какова вероятность выпадания орла?
Так на этот вопрос не возможно же ответить!
Для ответа нужно либо побросать ее и подсчитать, либо знать ее физические свойства, чтобы смоделировать ее поведение, причем в заданных условиях. (может она имеет смещенный центр тяжести, может кривая, а может вообще легче воздуха!)

А тут вычисляют вероятность в каких-то выдуманных условиях. Никто ведь не знает какие условия были в предполагаемое время, и были ли подходящие вообще хоть когда нибудь.

[Alev]

Вы с моей ссылкой ознакомились?

Да, очень интересно. Во многом это совпадает с моими собственными мыслями, а именно, что вероятности оценивали неправильно.

Действительно: если оценить вероятность того, что, скажем, 10^20 молекул воды путем случайных столкновений сами сложатся в кристалл льда, она тоже окажется практически неотличимой от нуля. Однако при охлаждении ниже 0°С кристалл образуется с вероятностью 100%. Значит, существуют силы, которые заставляют молекулы складываться в кристалл.

То же самое с самозарождением жизни. Это своего рода «кристаллизация».
В самом деле: планета Земля возникла около 4,5 млрд. лет назад и представляла собой раскаленный шар. Какое-то время ей потребовалось, чтобы остыть с поверхности, обзавестись атмосферой и океаном, а уже около 4 млрд. лет назад на ней возникли простейшие формы жизни. Отсюда следует, что жизнь возникает практически сразу (по геологическим масштабам времени, разумеется), кат только для нее складываются благоприятные условия – с вероятностью, близкой к 100%.
Склеено 29 Сентябрь, 2018, 21:14:33 pmВсе это хорошо и правильно, но я уже слышу, что скажет на это «Голос разума»:

Поверить я готов только науке. В домыслы и разглагольствования верующих я не верю.
Просто приведите мне цитату, где ученые говорят, как о факте: все это происходило само по себе, никакой создатель участия в этом не принимал.
Склеено 29 Сентябрь, 2018, 21:21:04 pm

Вы не в курсе, что сколь угодно малая вероятность не является признаком невозможности события?

Нe поверите – в курсе!
Я Вам даже больше скажу: если вероятность события строго равна нулю, это не значит, что это событие не может наступить сколько угодно раз!
Склеено 30 Сентябрь, 2018, 06:53:17 am

И где Хойл доказывает что такая низкая вероятность исключает абиогенез?

Нигде. Он доказывает только, что вероятность практически равна нулю (10^(–40)).
Как я только что сказал выше, теоретически это не значит, что такое событие не может наступить.
Но давайте рассмотрим следующий пример.
Рассмотрим совсем небольшое число – всего 1000 – молекул газа в некотором замкнутом объеме. Какова вероятность того, что в результате случайных блужданий все молекулы соберутся в половине объема?
Легко подсчитать: р = (1/2)^1000 ≈10^(–300).
Теоретически это событие может произойти в любой момент времени – хоть прямо сейчас.
Однако как Вы думаете: как долго Вам придется ждать наступления этого события?
Я Вам отвечу: столько не живут.
События с такой ничтожной вероятностью не наступают никогда.
Кто не верит – пусть сидит и ждет.
Склеено 30 Сентябрь, 2018, 06:58:11 am

Вы с моей ссылкой ознакомились?

Да, очень интересно. Во многом это совпадает с моими собственными мыслями, а именно, что вероятности оценивали неправильно.

Действительно: если оценить вероятность того, что, скажем, 10^20 молекул воды путем случайных столкновений сами сложатся в кристалл льда, она тоже окажется практически неотличимой от нуля. Однако при охлаждении ниже 0°С кристалл образуется с вероятностью 100%. Значит, существуют силы, которые заставляют молекулы складываться в кристалл.

То же самое с самозарождением жизни. Это своего рода «кристаллизация».
В самом деле: планета Земля возникла около 4,5 млрд. лет назад и представляла собой раскаленный шар. Какое-то время ей потребовалось, чтобы остыть с поверхности, обзавестись атмосферой и океаном, а уже около 4 млрд. лет назад на ней возникли простейшие формы жизни. Отсюда следует, что жизнь возникает практически сразу (по геологическим масштабам времени, разумеется), кат только для нее складываются благоприятные условия – с вероятностью, близкой к 100%.
Склеено 29 Сентябрь, 2018, 21:14:33 pmВсе это хорошо и правильно, но я уже слышу, что скажет на это «Голос разума»:

Поверить я готов только науке. В домыслы и разглагольствования верующих я не верю.
Просто приведите мне цитату, где ученые говорят, как о факте: все это происходило само по себе, никакой создатель участия в этом не принимал.
Склеено 29 Сентябрь, 2018, 21:21:04 pm

Вы не в курсе, что сколь угодно малая вероятность не является признаком невозможности события?

Нe поверите – в курсе!
Я Вам даже больше скажу: если вероятность события строго равна нулю, это не значит, что это событие не может наступить сколько угодно раз!
Склеено 30 Сентябрь, 2018, 06:53:17 am

И где Хойл доказывает что такая низкая вероятность исключает абиогенез?

Нигде. Он доказывает только, что вероятность практически равна нулю (10^(–40)).
Как я только что сказал выше, теоретически это не значит, что такое событие не может наступить.
Но давайте рассмотрим следующий пример.
Рассмотрим совсем небольшое число – всего 1000 – молекул газа в некотором замкнутом объеме. Какова вероятность того, что в результате случайных блужданий все молекулы соберутся в половине объема?
Легко подсчитать: р = (1/2)^1000 ≈10^(–300).
Теоретически это событие может произойти в любой момент времени – хоть прямо сейчас.
Однако как Вы думаете: как долго Вам придется ждать наступления этого события?
Я Вам отвечу: столько не живут.
События с такой ничтожной вероятностью на практике не наступают никогда.
Кто не верит – пусть сидит и ждет.

Склеено 30 Сентябрь, 2018, 07:02:27 am

Вы с моей ссылкой ознакомились?

Да, очень интересно. Во многом это совпадает с моими собственными мыслями, а именно, что вероятности оценивали неправильно.

Действительно: если оценить вероятность того, что, скажем, 10^20 молекул воды путем случайных столкновений сами сложатся в кристалл льда, она тоже окажется практически неотличимой от нуля. Однако при охлаждении ниже 0°С кристалл образуется с вероятностью 100%. Значит, существуют силы, которые заставляют молекулы складываться в кристалл.

То же самое с самозарождением жизни. Это своего рода «кристаллизация».
В самом деле: планета Земля возникла около 4,5 млрд. лет назад и представляла собой раскаленный шар. Какое-то время ей потребовалось, чтобы остыть с поверхности, обзавестись атмосферой и океаном, а уже около 4 млрд. лет назад на ней возникли простейшие формы жизни. Отсюда следует, что жизнь возникает практически сразу (по геологическим масштабам времени, разумеется), кат только для нее складываются благоприятные условия – с вероятностью, близкой к 100%.
Склеено 29 Сентябрь, 2018, 21:14:33 pmВсе это хорошо и правильно, но я уже слышу, что скажет на это «Голос разума»:

Поверить я готов только науке. В домыслы и разглагольствования верующих я не верю.
Просто приведите мне цитату, где ученые говорят, как о факте: все это происходило само по себе, никакой создатель участия в этом не принимал.
Склеено 29 Сентябрь, 2018, 21:21:04 pm

Вы не в курсе, что сколь угодно малая вероятность не является признаком невозможности события?

Нe поверите – в курсе!
Я Вам даже больше скажу: если вероятность события строго равна нулю, это не значит, что это событие не может наступить сколько угодно раз!
Склеено 30 Сентябрь, 2018, 06:53:17 am

И где Хойл доказывает что такая низкая вероятность исключает абиогенез?

Нигде. Он доказывает только, что вероятность практически равна нулю (10^(–40)).
Как я только что сказал выше, теоретически это не значит, что такое событие не может наступить.
Но давайте рассмотрим следующий пример.
Рассмотрим совсем небольшое число – всего 1000 – молекул газа в некотором замкнутом объеме. Какова вероятность того, что в результате случайных блужданий все молекулы соберутся в половине объема?
Легко подсчитать: р = (1/2)^1000 ≈10^(–300).
Теоретически это событие может произойти в любой момент времени – хоть прямо сейчас.
Однако как Вы думаете: как долго Вам придется ждать наступления этого события?
Я Вам отвечу: столько не живут.
События с такой ничтожной вероятностью не наступают никогда.
Кто не верит – пусть сидит и ждет.
Склеено 30 Сентябрь, 2018, 06:58:11 am

Вы с моей ссылкой ознакомились?

Да, очень интересно. Во многом это совпадает с моими собственными мыслями, а именно, что вероятности оценивали неправильно.

Действительно: если оценить вероятность того, что, скажем, 10^20 молекул воды путем случайных столкновений сами сложатся в кристалл льда, она тоже окажется практически неотличимой от нуля. Однако при охлаждении ниже 0°С кристалл образуется с вероятностью 100%. Значит, существуют силы, которые заставляют молекулы складываться в кристалл.

То же самое с самозарождением жизни. Это своего рода «кристаллизация».
В самом деле: планета Земля возникла около 4,5 млрд. лет назад и представляла собой раскаленный шар. Какое-то время ей потребовалось, чтобы остыть с поверхности, обзавестись атмосферой и океаном, а уже около 4 млрд. лет назад на ней возникли простейшие формы жизни. Отсюда следует, что жизнь возникает практически сразу (по геологическим масштабам времени, разумеется), кат только для нее складываются благоприятные условия – с вероятностью, близкой к 100%.
Склеено 29 Сентябрь, 2018, 21:14:33 pmВсе это хорошо и правильно, но я уже слышу, что скажет на это «Голос разума»:

Поверить я готов только науке. В домыслы и разглагольствования верующих я не верю.
Просто приведите мне цитату, где ученые говорят, как о факте: все это происходило само по себе, никакой создатель участия в этом не принимал.
Склеено 29 Сентябрь, 2018, 21:21:04 pm

Вы не в курсе, что сколь угодно малая вероятность не является признаком невозможности события?

Нe поверите – в курсе!
Я Вам даже больше скажу: если вероятность события строго равна нулю, это не значит, что это событие не может наступить сколько угодно раз!
Склеено 30 Сентябрь, 2018, 06:53:17 am

И где Хойл доказывает что такая низкая вероятность исключает абиогенез?

Нигде. Он доказывает только, что вероятность практически равна нулю (10^(–40)).
Как я только что сказал выше, теоретически это не значит, что такое событие не может наступить.
Но давайте рассмотрим следующий пример.
Рассмотрим совсем небольшое число – всего 1000 – молекул газа в некотором замкнутом объеме. Какова вероятность того, что в результате случайных блужданий все молекулы соберутся в половине объема?
Легко подсчитать: р = (1/2)^1000 ≈10^(–300).
Теоретически это событие может произойти в любой момент времени – хоть прямо сейчас.
Однако как Вы думаете: как долго Вам придется ждать наступления этого события?
Я Вам отвечу: столько не живут.
События с такой ничтожной вероятностью на практике не наступают никогда.
Кто не верит – пусть сидит и ждет.

[/quote]

Склеено 30 Сентябрь, 2018, 07:06:33 amСтранно, произошел какой-то сбой...

[Карман Вопросов]

если вероятность события строго равна нулю, это не значит, что это событие не может наступить сколько угодно раз!

Цум байшпиль?

 

Рассмотрим совсем небольшое число – всего 1000 – молекул газа в некотором замкнутом объеме. Какова вероятность того, что в результате случайных блужданий все молекулы соберутся в половине объема?
Легко подсчитать: р = (1/2)^1000 ≈10^(–300).
Теоретически это событие может произойти в любой момент времени – хоть прямо сейчас.
Однако как Вы думаете: как долго Вам придется ждать наступления этого события?
Я Вам отвечу: столько не живут.
События с такой ничтожной вероятностью не наступают никогда.

А к абиогенезу какое это имеет отношение?
Тут другой пример больше подходит.
Вероятность выпадения флеш-рояля при игре в покер равна 1/649740.
Если я буду делать одну попытку в день, то скорей всего мне понадобится несколько лет чтобы получился ожидаемый результат . Однако если это будут делать все жители Земли, то флеш-рояль выпадет с первой попытки, и даже не раз.

[Alev]

Цум байшпиль?

Нет, пример назвать невозможно. Я же сказал, что события, вероятность которых настолько мала, на практике не случаются никогда.
Так что сия возможность существует лишь теоретически.

Попробую написать формулу в условиях отсутствия формульного редактора:
Пусть N – число попыток, n – число благоприятных исходов. Тогда, согласно статистическому определению вероятности,
p = lim (N --> ∞) n/N.
Следовательно, какое бы большое конечное число n ни стояло в числителе, при делении на бесконечность получим нуль.

А к абиогенезу какое это имеет отношение?

Читайте внимательнее мой предыдущий пост, я там все объяснил.

Вероятность выпадения флеш-рояля при игре в покер равна 1/649740.
Если я буду делать одну попытку в день, то скорей всего мне понадобится несколько лет чтобы получился ожидаемый результат . Однако если это будут делать все жители Земли, то флеш-рояль выпадет с первой попытки, и даже не раз.

При нормальной температуре (округленно 300°K) средняя скорость атомов гелия составляет округленно 1400 м/сек. Рассмотрим объем (1 литр) в форме куба. Его сторона равна 10 см = 0,1 м. это расстояние молекула пролетает за 0,00007 сек. За одну секунду каждый атом гелия из 1000 имеющихся атомов сделает 14.000 попыток, оказаться в заданной половине объема.
Сидите и дожидайтесь, когда все 1000 атомов соберутся в половине объема!

[FatCat]

Я же сказал, что события, вероятность которых настолько мала, на практике не случаются никогда.

И опять это суждение взято Вами "с потолка".
Ни примеров, ни расчётов, ни ссылок... с Вами становится скучно вести дискуссию.

при делении на бесконечность получим нуль.

Совершенно безграмотное заявление.
Вы, простите, какое образование получали?.. oO

[Карман Вопросов]

Сидите и дожидайтесь, когда все 1000 атомов соберутся в половине объема!

Так в том-то и дело что автор статьи "предлагает" не сидеть.
Наверно Вы не читали статью.

Вероятность возникновения такого пептида путем последовательных случайных попыток равна (1/20)32 или 1 шанс из 4,29*1040. Это во много-много раз более вероятно, чем 1 шанс из 2,04*10390 из обычного креационисткого сценария «случайного возникновения carboxypeptidase», но все-таки ещё очень маловероятно.

Однако, существует другая сторона оценки вероятностей, и она сводится к тому, что многие из нас не совсем понимают статистику. Когда нам говорят, что вероятность происхождения события только один шанс из миллиона, многие из нас думают, что нам придется предпринять миллион попыток, прежде чем упомянутое событие произойдёт, но это не верно.

Следующий эксперимент вы можете проделать сами: возьмите монетку, подбросьте её четыре раза, запишите результаты и повторите всё сначала. Сколько раз, вы думаете, вам придется повторить эту процедуру до тех пор, пока у вас не выпадет 4 решки подряд?

Вероятность выпадения четырёх решек подряд равна (1/2)4 или 1 шанс из 16. Значит ли это, что нам придется проделать 16 попыток, чтобы выпало 4 решки (РРРР)? Нет, в последовательных экспериментах я проделал 11, 10, 6, 16, 1, 5, и 3 попытки, прежде чем выпало РРРР. Числа как 1 из 16 (или 1 из миллиона или 1 из 1040) дают нам вероятность события в отдельно взятой попытке, но ничего нам не говорит о том, где в последовательности попыток это событие произойдёт. Вы можете выбросить РРРР в самую первую попытку (у меня это получилось). Даже при одном шансе из 4,29*1040, самовоспроизводитель мог появиться очень рано. Но это еще не все.

1 шанс из 4,29*1040 это все равно ужасно, умопомрачительно маловероятно, такое число тяжело «переварить». Даже при выше приведенном аргументе (может выпасть на первой попытке), многие скажут: «конечно, это все равно, займет больше времени, чем возраст Земли, чтобы создать этот воспроизводитель случайными методами». Не совсем. В предыдущих примерах мы рассматривали последовательные попытки, как будто только один белок/ДНК/прото-воспроизводитель собирался за каждую попытку. На самом же деле, миллиарды одновременных попыток происходили бы над миллиардами составляющих молекул взаимодействующих в океане, или на тысячах километров береговой линии, которая предоставляла каталитические поверхности или шаблоны.

Давайте вернемся к нашему примеру с монетками. Предположим, что подбрасывание четырех монет у нас займет одну минуту, а чтобы выбросить РРРР в среднем займет 8 минут. Теперь приведите 16 друзей, каждый со своей монетой, чтобы подбрасывать монетку одновременно 4 раза. Среднее время, чтобы выбросить РРРР теперь стало равно одной минуте. Теперь попробуйте выбросить 6 решек подряд, вероятность этого (1/2)6 или 1 из 64. В среднем у вас это займет полчаса, но пойдите и наймите 64 человека и вы сможете достигнуть желаемого результата за одну минуту. Если вам захочется выбросить последовательность с шансами одного к миллиарду, то наймите население Китая, чтобы подкидывать для вас монетки, и вы выбросите вашу комбинацию в считанные минуты.

Следовательно, если на нашей предбиологической Земле одновременно росли миллиарды пептидов, то время необходимое для создания воспроизводителя существенно уменьшается.

Хорошо, вы снова смотрите на это число, 1 шанс из 4,29*1040, это большое число, и миллиард молекул для начала это тоже много молекул. Сможем ли мы найти достаточно молекул, чтобы случайно собрать наш первый воспроизводитель меньше чем за пол миллиарда лет?

Да. Один килограмм аминокислоты аргинина содержит 2,85*1024 молекул (это гораздо больше чем миллиард миллиардов). Тонна аргинина содержит 2,85*1027 молекул. Если вы возьмете грузовик, загруженный аминокислотами и вытряхнете его груз в озеро среднего размера, то у вас будет достаточно молекул, чтобы создать наш воспроизводитель за несколько десятков лет, учитывая, что белки длиной в 55 аминокислот создаются за одну, две недели.

Так как же это относиться к предбиологической Земле? Океан на ранней Земле, скорее всего, имел емкость 1*1024 литров. Если мы принимаем концентрацию аминокислоты за 1*10-6 М (суп средней разбавленности, см. Чиба (Chyba) и Саган (Sagan) 1992 [23]), тогда у нас приблизительно 1*1050 потенциальных стартовых цепочек. При этом, приличное количество эффективных пептидных лигаз (примерно 1*1031) может быть произведено меньше чем за год, не говоря уже о миллионе лет. Синтез примитивного самовоспроизводителя может произойти относительно быстро даже при вероятности в 1 из 4,29*1040 (и не забывайте, что воспроизводитель мог быть синтезирован в самую первую попытку).

Допустим, что последовательность может быть сгенерированна за неделю. Тогда лигаза Гадири может тоже быть сгенерирована за неделю и любая последовательность цитохрома С (cytochrome C) за срок чуть более одного миллиона лет.

Хотя, я использовал лигазу Гадири для примера, как я уже упоминал, я мог произвести такие же вычисления для самовоспроизводителя Sun Y или для полимераза РНК Экленда. Я оставлю эти упражнения читателю, но главное заключение (они могут появляться довольно быстро) будет таким же для этих олигонуклеотидов (oligonucleotides).

Поисковые пространства или сколько иголок в стоге сена
Таким образом, я продемонстрировал, что создание отдельно взятого небольшого фермента это не так уж умопомрачительно сложно, как креационисты (и Фрэд Хоил) нас пытаются убедить. Некоторое непонимание происходит потому, что людям кажется, что множество ферментов/рибозимов, не говоря уже о рибозимных полимеразах РНК или любой форме самовоспроизводителей, представляют собой очень маловероятные конфигурации и что шансы формирования даже одного фермента/рибозима, не говоря уже о нескольких, из случайных аминокислот/нуклеотидов очень малы.

Однако, анализы проведенные Экландом указывают на то, что в пространстве последовательностей 220-нюклидной РНК, ошеломляющие 2,5*10112 последовательности являются эффективными лигазами. Совсем не плохо для вещества, которое раньше считалось только структурным. Возвращаясь, в наш примитивный океан с объемом в 1*1024 литров и предполагая концентрацию нуклеотидов равной 1*10-7 М, у нас получается примерно 1*1049 потенциальных нуклеотидных цепочек, и тогда ощутимое количество эффективных лигаз РНК (около 1*1034) может быть получен в течении года, не говоря уже о миллионах лет. Потенциальное количество полимераз РНК также высоко. Около 1 в каждой из 1020 последовательностей является полимеразой РНК. Похожие расчеты относятся также к рибосомным ацил трансферазам (acyl transferases) (около 1 в каждой из 1015 последовательностей), и к синтезу рибозимных нуклеотидов.

Точно также, из 1*10130 возможных 100-компонентных белков, 3,8*1061 представляют собой цитохром С (cytochrome C)!   Существует множество функциональных ферментов в пептидноом/нуклеотидном поисковом пространстве, поэтому кажется возможным, что рабочие сборки ферментов вполне могли «приготовиться» в предбиологическом супе ранней Земли.

Таким образом, даже при более реалистичных (хотя и умопомрачительных) цифрах, случайная сборка аминокислот в «жизненные» системы (берете ли вы белковые ферменты, основанные на гиперцикле, системы из мира РНК, или сосуществующие рибозимно-белковые ферменты РНК) выглядит совершенно реальной, даже с пессимистичными цифрами концентрации исходного мономера  и времени синтеза.