Автор Тема: Существуют ли атеисты?  (Прочитано 3416 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 279
  • Репутация: +354/-252
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #180 : 22 Сентябрь, 2018, 23:54:35 pm »
кто воспринимает это отражение.
Мозг, формируя субъективную реальность.
Скажем, если я пущу солнечный зайчик кому-то в глаз
Не причём здесь солнечные зайчики, не трите эту демагогию. Речь идёт о процессе познания объективной реальности. Никакой "физической" реальности в философии попросту нет. Есть объективная реальность, она же сама материя, прочтите , наконец доводы Энгельса и Ленина, хватит уже этой Вашей профанации.
Я пока что нахожусь под убеждением, что все «отражения» являются интересной, ну пусть будет, гипотезой.
В неживой материи кратер от метиорита ( его отражение на поверхности небесного тела) тоже гипотеза? Совершенно разные точки зрения индивидов и совершенно разные знания,умения и навыки это тоже "гипотеза"?
Но согласитесь, эмпирических свидетельств её существования никаких нет
Вы бредите? Я Вам вторые сутки толмлю самые простые и очевидные примеры такого субъективизма.
субъективная реальность является неким описанием Вашего личного опыта
Опыт ЧЕГО? Опыт может быть только от процесса познания объективной реальности т.е. существующей материи, так как только от неё и возможны ощущения.
и мы и пытаемся разобраться в том,
Сомневаюсь в Вашем желании разобраться в этом.
Тот же вопрос Вам тогда - если субъективная реальность это отражение, получается, что мы познаём не объективную реальность а эти вот отражения?
Мда! Я уже засомневался в Ваших мыслительных способностях. Позхнаёте то Вы объективную реальность только отражается она у Вас плоховато - субъективо, то ли в силу близорукости, то ли тупости, то ли дегенерации, то ли шизофрении, да и мало ли чего может произойти с мозгом или органами чувств.
Однако, будучи аатеистом, я не чувствую себя обязанным разделять убеждения атеистов
Зачем тогда дискус развели, если заранее не готовы признавать логические или очевидные аргументы оппонента?
Оставьте на секунду Бога, если что-то в моей точке зрения вызывает у Вас несогласие, если Вы способны привести рациональное её опровержение
Я их привёл достаточно. Никакой "мистический опыт" существование боха не доказывает и является:
1.Враньём
2.Психическим заболеванием
3.Следствием органического поражения мозга.
4.Применением нейролептических и психотропных средств.
Мало того, это и не "опыт" вовсе а искусственно вызванное трансовое состояние с искажением ощущений от органов чувств.

Склеено 23 Сентябрь, 2018, 00:19:30 am


Эта несчастная сумасшедшая, которую надо несомненно лечить и определить в хороший приют, что тоже наблюдает некую "объективную реальность" или получила "мистический опыт"?
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Онлайн Майла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 387
  • Репутация: +67/-29
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #181 : 23 Сентябрь, 2018, 01:05:09 am »
Что это за «образ дерева» такой? Мы ещё можем говорить об образе дерева на сетчатке,
никакого образа на сетчатке не создается.
Во-первых, всё, что происходит в мозге - это соединение нейронов и пр. нейроактивность, и никаких образов мы в нём никогда не наблюдали, т.е. то, что Вы говорите не является эмпирическим фактом. 
"Образ" создает активность части определенных нейронов в момент времени в ответ на раздражитель. В нашем примере ,нейронов зрительной коры ГМ в ответ на облучение сетчатки глаза фотонами, отраженными от предметов. Это , конечно, очень упрощенная модель.  Распознаванию образов мозг обучается с момента рождения . Кроме того в нем есть врожденные визуальные схемы, внутренние образы предметов. Первое что видит новорожденный или прозревший взрослый человек -это световое поле без очертаний. Это на тот момент и есть их субъективное восприятие объективной реальности, т.е  субъективная реальность. Лишь со временем они  начинают различать величину, форму и удаленность предметов.

Склеено 23 Сентябрь, 2018, 01:16:26 am
Значит наш мозг, вместо того, чтобы спокойненько себе воспринимать через органы чувств объективную реальность, которая уже есть, зачем-то создаёт внутри себя образы этой реальности
это и есть механизм, без всяких "зачем - то". Органы чувств воспринимают раздражения, мозг их распознает, анализирует , обобщает и строит модель. Первое без второго - это у простейших.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн uroborus

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 59
  • Репутация: +8/-25
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #182 : 23 Сентябрь, 2018, 08:53:46 am »
Цитата: Карман Вопросов
Вы лучше покажите мне бога, которого атеисты признАют.  :)
Пока что на основе общения в этой теме, главным моим предположением является, что Бог для верующих - это тоже самое, что субъективная реальность для атеистов. Душа же верующих - это субъект атеистов. Один и тот же принцип, общаясь с атеистами здесь по поводу отсутствия субъективной реальности и субъекта, я наблюдая ровно те же реакции, что и у верующих по поводу отсутствия Бога и души.

Цитата: Born
Никакой "физической" реальности в философии попросту нет.
«Философская энциклопедия» с Вами не соглашается (см. https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/4918/ФИЗИЧЕСКАЯ)
Но спорить о том, что есть, и чего нет в философии мне совершенно неинтересно.

Цитата: Born
Есть объективная реальность, она же сама материя, прочтите , наконец доводы Энгельса и Ленина, хватит уже этой Вашей профанации.
Шутку я оценил.

Цитата: Born
Вы бредите? Я Вам вторые сутки толмлю самые простые и очевидные примеры такого субъективизма.
Вместо того, чтобы играть в словесный пинг-понг, я сформулирую основные отличия в наших точках зрения:
1. Вы считаете, что существует некая субъективная реальность. Я считаю, что существует лишь одна объективная реальность.
2. Вы считаете, что Ваши примеры демонстрируют существование субъективной реальности. Я считаю, что всё, что они демонстрируют, это относительность объективной реальности.
3. Вы считаете, что субъективная реальность создаётся мозгом. Я считаю, что Ваше тело вычленяет из объективной реальности некий её кусок, который и воспринимается затем мозгом через органы чувств.

Ограничимся этими 3-мя. Не используя отсылку к авторитетам и настаивание на самоочевидности, можете ли Вы придумать какой-нибудь способ, который позволил бы наглядно продемонстрировать, что гипотеза «субъективной реальности» верна, в то время как гипотеза «относительной объективной реальности» нет? Если нет, тогда не вижу, как можем продолжать этот разговор.

Цитата: Майла
Что это за «образ дерева» такой? Мы ещё можем говорить об образе дерева на сетчатке,
никакого образа на сетчатке не создается.
Гм, Википедия с Вами несогласна: «The optics of the eye create a focused two-dimensional image of the visual world on the retina, which translates that image into electrical neural impulses to the brain to create visual perception, the retina serving much the same function as film or a CCD in a camera.» (см. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Retina)

Цитата: Майла
"Образ" создает активность части определенных нейронов в момент времени в ответ на раздражитель.
Это утверждение - фактически неверно. Мозг не создаёт никаких образов, focused two-dimensional image of the visual world, как я указал выше, создаёт глаз. Этот образ уже затем воспринимается мозгом. Мозг слепых от рождения люди, например, вопреки встречающимся иногда в обиходе убеждениям, никогда не создаст никакого «образа».

Цитата: Майла
Значит наш мозг, вместо того, чтобы спокойненько себе воспринимать через органы чувств объективную реальность, которая уже есть, зачем-то создаёт внутри себя образы этой реальности
это и есть механизм, без всяких "зачем - то". Органы чувств воспринимают раздражения, мозг их распознает, анализирует , обобщает и строит модель.
Это всё чудесно и замечательно, однако, когда Вы видите дерево, Вы не видите «модель» этого дерева, или «образ» дерева, сконструированный мозгом. Вы видите дерево. Такое, каким оно является перед Вами. Вопреки Вашим убеждениям, нейроактивность в Вашем мозге является не актом создания «образа», а результатом воздействия дерева на Ваш мозг, завершающим актом существования этого дерева относительно Вашего тела. Образы, о которых Вы говорите, существуют не внутри мозга, а снаружи его, внутри мозга происходят лишь реакции на этот образ. Ваш мозг не конструирует внутри себя дополнительный к воспринятому образ дерева, он лишь реагирует на воспринятый образ дерева.
Ни в коем случае моей целью не является задеть чувства верующих. Если Ваши чувства оказались задеты, примите мои искренние извинения.

Оффлайн FatCat

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 667
  • Репутация: +94/-1216
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #183 : 23 Сентябрь, 2018, 11:30:53 am »
Короче, мы имеем пример очередного пустобрёха и демагога. Очень хочется человечку свою "образованность" показать... Может быть, не стоит продолжать этот флуд и кормление тролля?
И тут пришел Кот...

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 279
  • Репутация: +354/-252
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #184 : 23 Сентябрь, 2018, 12:00:18 pm »
«Философская энциклопедия»
ОК! Представьте тогда мне физически реального боха! И не извольте крутить хвостом.
ЗЫ: В классическом диалектическом материализме термин "физическая реальность" не употребляется,потому, что рассматривается не уровень процессов и законов, а всеобщие категории. Вам это бы уже и знать надо к этому моменту.
Вы считаете, что существует некая субъективная реальность. Я считаю, что существует лишь одна объективная реальность.
Итак, Вы продолжаете с ослиным упрямством утверждать, что, например бред шизофреника о чертях и жёлтых клопиках это элемент объективной реальности? Вы в уме?
они демонстрируют, это относительность объективной реальности.
Ах как Вам хочется боха объявить "относительной объективной реальностью". Да только объективная реальность не может быть никакой "относительной", на то она и объективная, что существует независимо ни от Ваших желаний, ни от систем отсчёта, скоростей движения и прочих вторичных своих МОДУСОВ.А имеет только АТРИБУТЫ - ДВИЖЕНИЕ, ПРОСТРАНСТВО И ВРЕМЯ. И никакой "относительности" в атрибутах материи не было, нет и не будет, потому, что это неотъемлемые свойства материи!
Я считаю, что Ваше тело вычленяет из объективной реальности некий её кусок
Собачья чушь, для протаскивания боха. "Тело вычленяет"? Подобной ахинеи и придумать с пьяну не сразу получится. И что Ваше "тело вычленяет"? У меня сразу возникает грубоватая, но верная шуточка для глупеньких идеалистиков: боха задницей "вычленяете"? Или ещё чем?
Не используя отсылку к авторитетам
Авторитеты в науке мало значат. Отсылки к "Анти -Дюрингу", "Материализму и эмпириокритицизму" и работам Дубровского- современного философа - материалиста сделаны для того, чтобы не персказывать Вам тут их аргументы и не делать из постов простыни копипасты. Вы их должны и так знать и дискуссия наша должна разворачиваться вокруг Вашей критики этих аргументов, кеоторые я считаю для себя необходимыми и достаточными, чтобы принять точку зроения этих сугубых материалистов. Уровень Вашей подготовки ниже среднего, поэтому Вы и требуете постоянно Вам доказывать, что 2х2=4.
«субъективной реальности» верна, в то время как гипотеза «относительной объективной реальности» нет?
Потому, что нет никакой "относительной объективной реальности" и быть не может, в силу объяснённого Вам выше.
Мозг не создаёт никаких образов,
Ещё как создаёт! Вы можете нафантазировать себе образ боха, никогда его не видя и не ощущая. Ваши малограмотные дискусы с Майлой тоже оставляют тягостное впечатление малообразованного типа, сунувшегося не в свою тарелку. Текущее восприятие от органов чувств обрабатывается оперативной памятью мозга, когда как образы хранятся в долговременной памяти.
Гм, Википедия с Вами несогласна:
Нашли тоже абсолютную истину.
Вопреки Вашим убеждениям, нейроактивность в Вашем мозге является не актом создания «образа», а результатом воздействия дерева на Ваш мозг, завершающим актом существования этого дерева относительно Вашего тела.
Завершающим актом дерева по отношению к Вашему телу будет падение этого дерева Вам на "тело" - голову. Чтобы Вы, наконец забросили попытки протащить ешё и существование сознания где -то в "теле" помимо мозга. Все эти неоплатонические идиотские рассуждения о "сердце" -как месте обитания "духа" "души" вызывают лишь смех у материалистов и требование показать рентгенограммы, томограммы, результаты вскрытий, где бы этот "дух", "душа" был бы обнаружен.
ЗЫ: Плохо работаете. Если Вы троллите по найму, то я бы Вас выкинул без оплаты за низкую квалификацию и неспособность вести квалифицированный дискус.

Склеено 23 Сентябрь, 2018, 12:02:22 pm
Короче, мы имеем пример очередного пустобрёха и демагога. Очень хочется человечку свою "образованность" показать... Может быть, не стоит продолжать этот флуд и кормление тролля?
Пусть пишет. Надоест - сам поймёт, что тут он кроме смеха ничего не вызывает.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн uroborus

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 59
  • Репутация: +8/-25
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #185 : 23 Сентябрь, 2018, 16:39:32 pm »
Короче, мы имеем пример очередного пустобрёха и демагога. Очень хочется человечку свою "образованность" показать... Может быть, не стоит продолжать этот флуд и кормление тролля?
Ну ладно, признаю, вопрос, который я Вам задал выше, является непростым, чтобы вот так сразу на него ответить. Но я задал Вам и вопрос куда проще - про Большую Медведицу, жаль, что Вы не дали себе возможность над ним подумать. Но давайте я поясню.

Вы смотрите в небо, и видите созвездие Большой Медведицы. Вам очевиден факт существование этого созвездия. Если я Вас спрошу, где она находится, Большая Медведица? Вы мне покажете пальцем в небо, а не внутрь своей головы, я и тоже её увижу. Для мореплавателей Большая Медведица испокон веков играла важнейшую роль, являясь их компасом. Казалось бы, объективнее объекта быть не может.

Однако, очевидно же, что самой по себе нет такой сущности в космосе как «созвездие Большой Медведицы». Часть его звёзд действительно принадлежат единой группе в пространстве, другая - нет. Для того, чтобы это, да и любое другое созвездие существовало, необходим важнейший компонент - Вы. Когда Вы поднимаете голову и видите Большую Медведицу, Вы являетесь последним звеном сложнейшего процесса, в котором горящие на разных расстояниях от Земли разные звёзды, испускают фотоны, которые затем преодолевают громадное пространство, чтобы достигнув Земли, получить, наконец-то, шанс столкнуться с Вашими глазами и Вашим мозгом, лишь после чего, наконец-то, можно будет сказать о том, что этот «объект», Большая Медведица, наконец-то случился. Как результат своеобразного космического объектного секса.

В каком-то смысле, именно этим звёздам, испустившиим именно эти конкретные фотоны, пролетевшим эти разные гигантские расстояния, именно в этот промежуток времени, всем им повезло встретиться с сетчаткой Вашего глаза и Вашим мозгом, и как результат все Вы сумели дать жизнь этому объекту, созвездию Большой Медведицы. Не окажись Вас в этот промежуток времени в этом месте, этого объекта в этот промежуток времени, в этом месте не существовало бы. Само существование этого объекта стало возможным, потому что именно в этот промежуток времени именно там оказались Вы.

Является ли объект Большая Медведица воображаемым?  Находится ли он в некоем воображаемом мире? Или быть может некоей субъективной реальности? Конечно нет, он вот там, в небе, любой может его наблюдать и даже им воспользоваться для ничуть невоображаемой проблемы навигации своего корабля.

На сколько я понимаю, трудности с пониманием моих предыдущих вопросов, с которыми Вы столкнулись - а я уже выработал надёжную метрику измерения трудности понимания как количество обзывалок в единицу времени - связаны именно с этим фундаментальным недопониманием описанного выше. Потому что подобно тому, как Ваше тело, с Вашими глазами, и Вашим мозгом даёт жизнь Большой Медведице, собирая этот объект из элементов физической объективной реальности, существующих в разных частях пространственно-временного континуума. точно также Ваше тело, с Вашими глазами, и Вашим мозгом даёт жизнь и тому, что Вы называете воображаемыми объектами, точно также складывая их из элементов физической объективной реальности, существующих в каких-то иных частях пространственно-временного континуума.

Воображаемые объекты, на столько же реальны, как и Большая Медведица, разница заключается в том, что Большая Медведица является объектом полезным для Вас и других людей, а Ваш монстр - возможно, нет, ну или же он полезен только Вам лично и никому другому. Эта дихотомия между воображаемым (субъективным) и реальным (объективным), очевидно же, является абсолютно искусственной и надуманной. Мы - не философы, а мы, люди - живём в физической реальности - единственной реальности какая есть. Всё, что в ней существует - реально, это всё - физические процессы. Однако не любая комбинация того, что в ней есть - полезна (для нас)

Ну и наконец есть объекты, которые представляются полезными для некоторых групп людей, и представляются бесполезными для некоторых других. Относительно первых эти объекты будут существовать и они будут также реальны, как Большая Медведица, радуга в небе, 5-я Симфония Бетховена, или Метаморфозы Эшера. Относительно вторых эти объекты не будут существовать, и для они будут продуктом воображения, таким же, как Ваш жёлтый монстр. Споры между этими людьми, крайне занимательны, но абсолютно бессмысленны. Потому что вопрос не в существовании (которое относительно), вопрос не в объективности или субъективности (которое выдумано), вопрос в полезности. Полезность - единственный критерий. 

Есть люди, для которых Бог является полезным объектом. Для них он объективно реален, в том же - единственном - смысле реальности, что и Большая Медведица или радуга. Для них Бог является тем же, чем Большая Медведица являлась для древних мореплавателей, или чем радуга является для ребёнка, и т.д. Они способны его воспринять, они знают как это сделать, как им пользоваться, они способны о нём думать, говорить о нём друг с другом. Есть люди, для которых Бог является бесполезным объектом. Для них он является продуктом воображения, ничем не отличающимся от жёлтых монстров.

Впрочем, для последних Бог не совсем бесполезен - существование этого форума для его участников обусловлено существованием Бога для тех, других, которых тут так не любят. Парадоксальным образом, существование Бога для вторых реализуется во вполне себе реальных и объективных проявлениях для первых. А что является лучшим доказательством существования, как не возможность оказать влияние на другие объекты? 

:thank_you
Ни в коем случае моей целью не является задеть чувства верующих. Если Ваши чувства оказались задеты, примите мои искренние извинения.

Онлайн Sorata

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 409
  • Репутация: +214/-110
  • Акредист
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #186 : 23 Сентябрь, 2018, 17:01:30 pm »
Казалось бы, объективнее объекта быть не может.
Если вы полемизируете с кем-то, то извольте согласовывать терминологию с пониманием собеседника.
Объективная реальность - та, которая существует вне зависимости от наблюдателя. Другой ОР не существует.
Соответсвенно, объект "Большая медведица", равно как и "малая", существует ровно до тех пор, пока существует человек или человечество как коллективный субъект, наблюдающий небо с поверхности планеты Земля, и никакой объективностью посему не обладает.
Следовательно, как и в предыдущих случаях, все дальнейшие рассуждения, имеющие целью с помощью хитрых софизмов протаскивание бога - фтопку.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 279
  • Репутация: +354/-252
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #187 : 23 Сентябрь, 2018, 17:46:44 pm »
Есть люди, для которых Бог является полезным объектом. Для них он объективно реален, в том же - единственном - смысле реальности, что и Большая Медведица или радуга.
Понятно. Это уже разговоры в пользу бедных.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 847
  • Репутация: +133/-49
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #188 : 23 Сентябрь, 2018, 17:49:25 pm »
Пока что на основе общения в этой теме, главным моим предположением является, что Бог для верующих - это тоже самое, что субъективная реальность для атеистов.

Бог для верующих, это как раз объективная реальность. Он существует независимо оттого что о нём говорят. Он может всё, ибо всезнающий, всевидящий и всемогущий. Без его воли не падает волос
с головы человека. Атеист же отрицает существование такого бога, считая его продуктом человеческого сознания.
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Оффлайн uroborus

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 59
  • Репутация: +8/-25
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #189 : 23 Сентябрь, 2018, 18:46:26 pm »
Цитата: Sorata
Казалось бы, объективнее объекта быть не может.
Если вы полемизируете с кем-то, то извольте согласовывать терминологию с пониманием собеседника.
Я использовал термин «физическая реальность», меня настойчиво попросили заменить его на термин «объективная реальность». В любом случае, у каждого из вас своё понимание терминов, с разной степенью их продуманности и способности что-либо согласовывать. Установить единую терминологию не представляется возможным.

Цитата: Sorata
Объективная реальность - та, которая существует вне зависимости от наблюдателя. Другой ОР не существует.
Ага, нет Бога кроме Аллаха - слышали, знакомо :)

Если Вы современник Галилео и понимаете понятие объект так, как он понимал, возможно лично для Вас другой ОР и не существует. Согласно современным представлениям физики, существование объекта не имеет смысла без указания, по отношению к какому объекту оно задано. Точно также, как понятие скорости не имеет смысла без указания, по отношению к какому объекту оно задано. Понятие абсолютного объекта, существующего вне зависимости от наблюдателя является, очевидно, бессмысленным, пустым, и не отражает физической реальности. Помимо всего прочего, оно попросту неудобно и порождает все эти сложности, на которые Вы неизбежно натыкаетесь, плодя как следствие сущности почём зря.

Если Вы начнёте с ним разбираться, вы это осознаете и сам.

Цитата: Карман Вопросов
Пока что на основе общения в этой теме, главным моим предположением является, что Бог для верующих - это тоже самое, что субъективная реальность для атеистов.

Бог для верующих, это как раз объективная реальность. Он существует независимо оттого что о нём говорят. Он может всё, ибо всезнающий, всевидящий и всемогущий. Без его воли не падает волос
с головы человека. Атеист же отрицает существование такого бога, считая его продуктом человеческого сознания.
После того, как я ответил, прочитав сообщение Рождённого, осознал, что я бы не прав. Богом атеистов является материя. Бесконечно отражающая и познающая сама себя. Воплощением материи на Земле является мозг  - чем-то типа Христа у христиан, со всеми его чудесами типа способности творить «образы». Душой является субъект. Духом является информация. Субъективная реальность - это что-то типа рая или ада, по-видимому, не до конца ещё с этим разобрался - очень сложная какая-то концепция.

То, что атеисты называют материей, верующие называют Богом, и под вышеуказанным определением материи подписался бы любой мало-мальский верующий. Выше вон другой товарищ утверждает о существовании ОР, также существующей независимо от наблюдателя. Тот же самый Бог, только в профиль. Все конструкции, с которыми я здесь столкнулся, в осове своей ничем не отличаются от конструкцией, с которыми я столкнулся обсуждая Бога верующих, разница лишь в терминах.

В этом смысле для меня лично разговор оказался очень продуктивным, в начале я полагал что атеисты попросту отрицают сам этот конструкт, который верующие называют Богом, и мне было непонятно, как это возможно (откуда мои примеры про музыку, искусство, любовь и т.д.) Теперь же я вижу, что нет никакой разницы по существу, отрицается не сам конструкт, а его название, ну и какие-то конкретные его формы, за которые люди цепляются, не в силах за пальцем увидеть, куда он показывает.
Ни в коем случае моей целью не является задеть чувства верующих. Если Ваши чувства оказались задеты, примите мои искренние извинения.

Оффлайн Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 847
  • Репутация: +133/-49
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #190 : 23 Сентябрь, 2018, 19:20:56 pm »
. Богом атеистов является материя.

И на этом основании атеистов не существует? 
Пятую ногу у собаки не пробовали найти? Попробуйте, у Вас получится.  :rofl
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Онлайн Sorata

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 409
  • Репутация: +214/-110
  • Акредист
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #191 : 23 Сентябрь, 2018, 19:29:26 pm »
Понятие абсолютного объекта, существующего вне зависимости от наблюдателя является, очевидно, бессмысленным, пустым, и не отражает физической реальности. Помимо всего прочего, оно попросту неудобно
А если отбросить ваше бесконечное мозго@@ство и просто ответить на вопрос: "Существовала вселенная до человека или нет?"
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Фома Неверующий

  • Истина где то рядом
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 888
  • Репутация: +9/-23
  • Дорогу осилит идущий
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #192 : 23 Сентябрь, 2018, 19:34:46 pm »
То, что атеисты называют материей, верующие называют Богом

не согласен. Бог не материален, иначе Его существование было бы легко доказуемо ...
скорее Бог это разумная энергия,  пронизывающая все.
самый главный атеист это Бог, ибо Ему не в кого верить.

Оффлайн Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 847
  • Репутация: +133/-49
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #193 : 23 Сентябрь, 2018, 19:45:48 pm »
Богом атеистов является материя.
То, что атеисты называют материей, верующие называют Богом

То есть, у атеистов и верующих один бог?


Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Оффлайн Фома Неверующий

  • Истина где то рядом
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 888
  • Репутация: +9/-23
  • Дорогу осилит идущий
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #194 : 23 Сентябрь, 2018, 19:48:08 pm »
То есть, у атеистов и верующих один бог?

то есть атеисты тоже верующие ?   oO
самый главный атеист это Бог, ибо Ему не в кого верить.

Оффлайн uroborus

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 59
  • Репутация: +8/-25
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #195 : 23 Сентябрь, 2018, 19:53:14 pm »
Born
Дорогой и глубокоуважаемый Вы мой товарищ Born! Помогите мне.

С одной стороны, мне реально (объективно и субъективно, абсолютно и относительно) очень любопытно с Вами беседовать, и то, что Вы про материю мне написали, бесконечно отражающую и познающую саму себя, явилось для меня попросту откровением, за которое я Вам благодарен немерно. Это же ровно то, что мой аватар и ник отражает!

Однако, мы с Вами болтаемся в каком-то странном цикле, и я не могу понять, как его разорвать, поэтому задам Вам вопрос напрямую.

Давайте начнём с того, что договоримся об очевидном. Мы с Вами принадлежим совершенно разным школам познания. Вам очень близка философия, да не абы какая, а классический диалектический материализм по всей видимости. Мне очень близок физикализм. Максимум, что мы можем сделать, это описать различные наблюдаемые феномены в наших представлениях, и т.о. понять ограничения оных и заодно увидеть, как они выглядят через призму друг друга.

Что лично Вы хотите получить от этой беседы?
1. Если это моё формальное согласие со всем, что Вы пишите, только скажите и я сразу со всем соглашусь, и мы сможем наш разговор, пусть и к моему сожалению, прекратить.
2. Если это моё полное понимание того, о чём Вы пишите, то Вам придётся смириться с моим непониманием на какое-то время.
3. Если это моё полное понимание того, о чём Вы пишите, но Вас напрягает сколько времени это занимает, то Вам придётся смириться с физическими ограничениями моего разума и моих знаний.
4. Если это Ваше понимание того, о чём я пишу, то как в том старом фильме, где один агент верно заметил другому, пытавшемуся добиться от Морфеуса, одного из главных героев, информации, «Возможно, мы задаём не те вопросы?»

Скажите просто, что Вы от меня хотите, я Вам попытаюсь это предоставить в меру своих физических возможностей, конечно же.

Склеено 23 Сентябрь, 2018, 20:20:12 pm
Богом атеистов является материя.
То, что атеисты называют материей, верующие называют Богом

То есть, у атеистов и верующих один бог?
Ну или атеистов не существует. Или верующих. Или и тех и других. Или и. Или или.

Омнисты, к коим себя причисляю и я, полагают, что всё это разные истории об одном и том же, я же Вам выше уже писал об этом, когда мы говорили об определении. Нескончаемая бинарная фрактальная природа мироздания, познающего само себя, через бесконечность форм им создаваемых, никогда не будучи способным достичь полного познания. Уроборус.

Назови её Богом, назови её материей, назови её клеточным автоматом, назови её нирваной, Универсальным Законом Природы, хоть горшком назови ;) - интерес представляет лишь то, какую часть этого фрактала кто видит, как её описывает, как она проявляется в нём.
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь, 2018, 20:51:50 pm от uroborus »
Ни в коем случае моей целью не является задеть чувства верующих. Если Ваши чувства оказались задеты, примите мои искренние извинения.

Оффлайн Фома Неверующий

  • Истина где то рядом
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 888
  • Репутация: +9/-23
  • Дорогу осилит идущий
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #196 : 23 Сентябрь, 2018, 20:36:43 pm »
Нескончаемая бинарная фрактальная природа мироздания, познающего само себя, через бесконечность форм им создаваемых, но никогда не будучи способным достичь полного познания.

интересное определение Бога.  мне вдруг вспомнился "Солярис" Тарковского.  там океан тоже создавал объекты для познания людей, и через них самого себя.  в результате начал создавать свой мир ...
самый главный атеист это Бог, ибо Ему не в кого верить.

Оффлайн uroborus

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 59
  • Репутация: +8/-25
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #197 : 23 Сентябрь, 2018, 20:43:24 pm »
То есть, у атеистов и верующих один бог?

то есть атеисты тоже верующие ?   oO
Атеисты и верующие - это познающие. Разница лишь в формулировках. Скажем, я могу сказать, познание - это высокоразвитая форма отражения материей самой себя мозгом. «Не человек отражает действительность, а сама действительность отражается в человеке» как говаривал старина Лифшиц. А могу тоже самое выразить через веру и Бога, образом которого является человек.

Что в лоб, что по лбу.
Ни в коем случае моей целью не является задеть чувства верующих. Если Ваши чувства оказались задеты, примите мои искренние извинения.

Оффлайн Фома Неверующий

  • Истина где то рядом
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 888
  • Репутация: +9/-23
  • Дорогу осилит идущий
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #198 : 23 Сентябрь, 2018, 20:51:44 pm »
Атеисты и верующие - это познающие.

не согласен. верующие, как здесь говорят, просто тупо веруны.  мы понятия не имеем что такое вера. Христос сказал, что вера с горчичное зерно способна сдвинуть гору.  вера в плацебо исцеляет.  Сатья Саи Баба при помощи веры (в присутствии авторитетных ученых)из ниоткуда создавал золотые украшения.
а так называемые верующие, понятия о вере не имеют.  совершают некий ритуал, даже не зная зачем.
самый главный атеист это Бог, ибо Ему не в кого верить.

Оффлайн uroborus

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 59
  • Репутация: +8/-25
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #199 : 23 Сентябрь, 2018, 21:03:44 pm »
Атеисты и верующие - это познающие.

не согласен. верующие как здесь говорят просто тупо веруны.  мы понятия не имеем что такое вера. Христос сказал, что вера с горчичное зерно способна сдвинуть гору.  вера в плацебо исцеляет.  Сатья Саи Баба при помощи веры (в присутствии авторитетных ученых)из ниоткуда создавал золотые украшения.
а так называемые верующие, понятия о вере не имеют.  совершают некий ритуал, даже не зная зачем.
Так они же просто начинающие. Они находятся в самом начале пути познания. Это всё равно что на дороге на чайников ругаться, которые только учатся водить машину. Естественно, что сначала их учат выполнять какие-то базовые ритуалы, следовать правилам, повторять за старшими, и т.д.

Другой вопрос, что можно и следует говорить о неэффективности всего этого религиозного образования, которое за тысячелетия особо не эволюционировало, ну или о том, а следует ли чайников выпускать на настоящие дороги и т.д. Но если понимать под атеизмом не отрицание «познающей себя материи», а слабую  способность материи отражать саму себя, то веруны как раз и будут атеистами, ещё не развившими существенной способности к самопознанию и познанию вообще.
Ни в коем случае моей целью не является задеть чувства верующих. Если Ваши чувства оказались задеты, примите мои искренние извинения.

 

.