Автор Тема: Философский камень найден!  (Прочитано 153590 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #580 : 05 Февраль, 2007, 23:55:58 pm »
Цитата: "Диалектик"
вне слов не возможно любое высказывание в том числе и логическое.
Цитата: "KWAKS"
ГЫ ГЫ .. он *Тронут*.
И очень..."оттеняют мое слово" !
А где ХОТЬ ОДИН пример : что Вы - ТАКИ СУМЕЕТЕ :
высказАТЬ ХОТЬ ОДНО высказывание - *вне слов* !

Потрясающе!!! Уважаемый КВАКС, трясу вашу руку в полнейшем восторге!
Вот, что я называю, настоящим оттенением слов.
Спасибо, КВАКС.

И, я...
Я снова плачу, туп... Ой какой вы все таки душка.
« Последнее редактирование: 06 Февраль, 2007, 00:06:02 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Пью Чай Ли

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 114
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #581 : 05 Февраль, 2007, 23:57:14 pm »
Цитата: "Диалектик"
Диалектика вообще выступает двояким образом:
как логика, т.е. субъективно;
и как ее предмет (всеобщие законы развития), т.е. объективно.
Само выражение "объективно существующие законы" - это, на мой взгляд, оксюморон. Ни один закон, будь то закон всемирного притяжения, например, или даже самый что ни на есть всеобщий "закон развития", не существует объективно, закон - это языковая конструкция. Можно говорить лишь об адекватности описания явлений тем или иным законом, а, точнее, не только самим законом, а вообще, той системой понятий, элементом которой является данный закон. Все, что сверх того, - от лукавого. Вот, позвольте цитату задвинуть (В.Ф.Турчин. Феномен науки):
"Всегда, когда мы выходим за пределы сферы восприятия и объявляем, что «на самом деле» имеет место то-то и то-то, мы движемся не вниз, а вверх — строим пирамиду языковых объектов и только вследствие обмана зрения нам кажется, что мы углубляемся в область, лежащую ниже чувственного опыта. Выражаясь метафорически, плоскость, отделяющая чувственный опыт от реальности, является абсолютно непроницаемой и, пытаясь разглядеть, что под нею, мы видим лишь перевернутое отражение пирамиды теорий. Это не значит, что истинная реальность непознаваема и наши теории не являются ее моделями; надо помнить только, что все эти модели лежат по сию сторону чувственного опыта и бессмысленно сопоставлять отдельным элементам теорий призрачные «реальности» по ту сторону, как это делал, например, Платон."


Цитата: "Диалектик"
...в включенности данного предмета в то целое частью которого и является данный предмет, и это целое (существующее объективно) и является сущностью предмета.
Может показаться, что целое лишь внешне своей части (как, например вид лошадей по отношению к лошади), но это лишь следствие слабости мышления/логики. Целое может быть только внешним к своей части, только в рамках нашего субъективного подведения к этому целому различных вещей.

 Долго пытался понять я смысл этого рассуждения, - понапрасну... Чем, кроме названия, это самое "объективно существующее целое" лошади отличается от платоновской "идеи лошади"? Если тут и возникает противоречие, то никакое не "диалектическое", а обыкновенное логическое - с одной стороны Вы признаёте, что "сущность", "целое" - это способ восприятия, идентификации вещи, а с другой - настаиваете на ее ("сущности") объективном, не зависящем от восприятия, существовании.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Пью Чай Ли »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #582 : 06 Февраль, 2007, 00:47:04 am »
Цитата: "Пью Чай Ли"
Если тут и возникает противоречие, то никакое не "диалектическое", а обыкновенное логическое - с одной стороны Вы признаёте, что "сущность", "целое" - это способ восприятия, идентификации вещи, а с другой - настаиваете на ее объективном, не зависящем от восприятия, существовании.
Удивляюсь вашему удивлению.
С одной стороны, "целое" - это слово,
но...
с другой стороны,
та же лошадь, как целое, все же не слово, а объективно существующее животное.
Действительно странное, логическое противоречие.  :roll:

Цитата: "Пью Чай Ли"
Чем, кроме названия, это самое "объективно существующее целое" лошади отличается от платоновской "идеи лошади"

Тем, что платоновская "идея лошади" существует как самостоятельная вещь, а логическая "идея лошади" существует только как отражение реально существующей лошади.
Или вы отрицаете объективное (от нашего сознания не зависящее) существование лошадей?  :lol:

И противоречие здесь вовсе не в том, что реально существующие лошади находят свое отражение в человеческом мышлении. А в том, что под сущностью лошади следует понимать объективно существующий вид животных, который мы называем лошадьми, и этот вид животных существует не только как (внимание: противоречие!) нечто внешнее по отношению к каждой отдельной лошади, но и как нечто внутренне каждой отдельно взятой лошади, что и делает ее лошадью, а не коровой.
Рука – часть вашего тела, и рукой она является только как его часть, вне целого (тела) она только по названию рука, а по существу – дохлый кусок мяса.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #583 : 06 Февраль, 2007, 01:02:53 am »
Цитата: "Пью Чай Ли"
Само выражение "объективно существующие законы" - это, на мой взгляд, оксюморон.

Т.е. если я, зная закон тяготения, могу предположить что сброшенный с крыши камень упадет на землю, а не улетит на небо, то вы посчитаете, что это только мои субъективные бредни,
и на мое предупреждение: не стой под падающем камнем - убьет,
махнете рукой
и на него
и на оксюморон тяготения?  :shock:

До меня стало доходить высказывание: "физики шутят".
Наверное, правильней было бы сказать: "физики думают".

В свете этого становится понятным и ваше прежнее замечание, о бесполезности в физике философии.
Такому думанью, это действительно пятая нога в колесе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Пью Чай Ли

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 114
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #584 : 06 Февраль, 2007, 02:20:18 am »
Цитата: "Диалектик"
...и этот вид животных существует не только как (внимание: противоречие!) нечто внешнее по отношению к каждой отдельной лошади, но и как нечто внутренне каждой отдельно взятой лошади, что и делает ее лошадью, а не коровой.
Ага, теперь я начинаю понимать ход диалектической мысли, - масло мы называем маслом потому, что оно обладает маслянистостью - внешний признак. Но маслянистость, - это и есть внутренняя сущность масла, то, что делает его маслом. Таким образом, маслянистость есть и нечто внешнее, и нечто внутреннее отношению к маслу одновременно. Будучи сущностью, законом масла, маслянистость сливается с маслом до полной тождественности, но в то же время, маслянистость не есть масло...  :D Да, действительно, что и говорить, очень плодотворный метод рассуждений. Трудно переоценить, как много нового можно узнать о мире, рассуждая таким способом.  :?

Цитировать
Т.е. если я, зная закон тяготения, могу предположить что сброшенный с крыши камень упадет на землю, а не улетит на небо, то вы посчитаете, что это только мои субъективные бредни...

Всякое Ваше предположение именно субъективно, в силу только лишь того, что это именно предположение, а не реальность, но не всякое Ваше субъективное мнение или предположение - бредни. Или Вы с этим не согласны?  :wink:

Адекватность модели означает не соответствие какой-то там таинственной "внутренней сущности" а всего лишь то, что логические следствия принятых предположений согласуются с опытом.  Если, к примеру, Ваши представления о падении тел приводят Вас к выводу, что раз Луна сверху, значит она должна упасть, а практика показывает, что Луна не падает, значит Ваши представления не вполне адекватны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Пью Чай Ли »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #585 : 06 Февраль, 2007, 08:48:51 am »
Пью Чай Ли.
Вы и правда думаете или так шутите?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #586 : 06 Февраль, 2007, 09:27:45 am »
Цитата: "Пью Чай Ли"
Ага, теперь я начинаю понимать ход диалектической мысли, - масло мы называем маслом потому, что оно обладает маслянистостью - внешний признак. Но маслянистость, - это и есть внутренняя сущность масла, то, что делает его маслом. Таким образом, маслянистость есть и нечто внешнее, и нечто внутреннее отношению к маслу одновременно. Будучи сущностью, законом масла, маслянистость сливается с маслом до полной тождественности, но в то же время, маслянистость не есть масло...
Почему мы масло называем маслом, это не дело логики, а дело языковедения, наверное. Все ваше последующее понимание, такого же рода. По аналогии с лошадью, ваше понимание:
Лошадь обладает лошадностью - внешний признак.
Удивительное понимание.  :lol:
Если вы так же понимаете физику, как изволили понимать меня, то да здравствуют физики!
Цитата: "Пью Чай Ли"
Всякое Ваше предположение именно субъективно, в силу только лишь того, что это именно предположение, а не реальность, но не всякое Ваше субъективное мнение или предположение - бредни. Или Вы с этим не согласны?  :wink:  
Бредни или не бредни – по отношению к чему?
То, что мое субъективное отражение отражает (не важно верно или нет) существует объективно или только в моем воображении? Вот в чем вся соль.
Глядя на хромую собаку, я говорю вот хромая собака, а вы смотрите на нее и говорите: это ваше субъективное мнение, на самом деле это веселый бегемот.  Так что ли?
Это благотворное общение с КВАКСом на вас так действует?
Цитата: "Пью Чай Ли"
какой-то там таинственной "внутренней сущности"

Вид лошадей как внутреннее лошади, есть гены. Где тут ваша мифическая таинственность. Все вполне объективно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Пью Чай Ли

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 114
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #587 : 06 Февраль, 2007, 11:07:20 am »
Цитата: "Диалектик"
Вы и правда думаете или так шутите?
Не понял, Вы о чем?

Цитировать
Почему мы масло называем маслом, это не дело логики, а дело языковедения, наверное.
Тогда уточню - нечто мы называем маслом потому, что... и далее по тексту. Так у Вас не будет возражений?  8)

Цитировать
Лошадь обладает лошадностью - внешний признак.
Именно. Лошадность - это принадлежность к виду лошадей. А лошадь - то, что обладает лошадностью. А Вы не согласны? Это ж диалектика!  :D

Цитировать
Глядя на хромую собаку, я говорю вот хромая собака, а вы смотрите на нее и говорите: это ваше субъективное мнение, на самом деле это веселый бегемот. Так что ли?
Нет, не так. Я говорю - я вижу хромую собаку, а Вы говорите - вот хромая собака, которая на самом деле является хромой собакой. Про "на самом деле" - это Вы говорите, а не я.

Цитировать
Вид лошадей как внутреннее лошади, есть гены.

То есть, генотип лошади, - это и есть та самая "сущность", "закон лошади", которая сливается с лошадью до полной тождественности, так что ли? Однако... Надеюсь, себя любимого Вы не отождествляете со своим генотипом, а только лошадей и прочих бессловесных тварей, лишенных образа Божьего?  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Пью Чай Ли »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #588 : 06 Февраль, 2007, 12:29:26 pm »
Цитата: "Пью Чай Ли"
Цитировать
Лошадь обладает лошадностью - внешний признак.
Именно. Лошадность - это принадлежность к виду лошадей. А лошадь - то, что обладает лошадностью. А Вы не согласны? Это ж диалектика!  :D

Вы уж извините, но это не диалектика, а бред физика о диалектике.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Пью Чай Ли

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 114
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #589 : 06 Февраль, 2007, 12:59:03 pm »
Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Пью Чай Ли"
Лошадность - это принадлежность к виду лошадей. А лошадь - то, что обладает лошадностью. А Вы не согласны? Это ж диалектика!  :D
Вы уж извините, но это не диалектика, а бред физика о диалектике.

Что же Вы так вот сразу - бред... Я же только учусь диалектическому методу. Вот если так: Лошадь - то, что обладает сущностью лошади. А сущность лошади - это то, что делает лошадь именно лошадью. Так пойдет?  8)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Пью Чай Ли »