Философский камень найден!

[Пью Чай Ли]

...понятие круга это не его наименование - круг, а движение линии, один конец которой закреплен, а второй подвижен. ...понятие и извлекается из практики, из практического построения "круга"

Ага. "Солнечный круг, небо вокруг, - это рисунок мальчишки..."  :lol:  Впрочем, если по мелочам не придираться, по сути Вы правы, - конкретное содержание основных понятий определяется не формально-логически, а именно ссылкой на практический опыт. Но каким боком тут какие-то "философские категории" в которых якобы "реально осуществляется действительное понятие"? Эти самые "философские категории" как раз и являются безнадежными попытками определить смысл основных понятий не через опыт, а путем построения словесных формулировок. Так и рождаются шедевры философской мысли вроде "время есть длительность", "пространство - протяженность", и "веревка - суть вервие простое".  

[Vivekkk]

Да, пожалуй, это действительно метафизическое утверждение - о единстве мира. Это я просто неудачно выразился, - на самом деле я имел в виду ту часть мира, которая охватывается человеческим опытом, практикой. Она-то уж всяко едина - этим самым охватыванием и объединяется.

Н-да, похоже Вы хотите закончить разговор. Ладно.

Однако хочу сказать, что от философского мышления нам не уйти, - мы должны будем знать в каком мире живем, что представляем из себя. Многие ученые судят о философии, прочитав учебник философии и пару работ философов. Естественно, такое знание будет поверхностным, а поэтому мнение таких ученых не может представлять ценности.

Да, Пьющий чай Ли, Вы правы, - философия тесног взаимодействует с человеческим опытом, с субъективным миром человека. Может, человек познает мир через себя, но познавая его таким образом, человек ярче и четче понимает отличие мира от себя. Это понимание отличия - основа атеистического миропонимания, научного, когда как религия представляет мир в антропоморфном виде, - через бога.

Философия же решает ряд задач по достижению адекватного миропонимания, для выяснения места человека в мире, его роли в обществе и пр. Извините, но никакая наука этим не занимается. Конечно, философия невозможна без физики, математики, истории, биологии и пр. Однако не следует впадать в сциентизм, философия имеет свой предмет исследования и свои методы, она способна также точно выражать истину, извлекая ее из практики жизни человека.

Философствовать, значит, интегрировать всю полученную наукой, искусством и пр. информацию о человеке и мире. Классифицировать эту информацию, логически выверить и обосновать, а главное сформировать стройное мировоззрение, мироощущение.

[Диалектик]

Сущность это закон вещи. Как закон она не существует отдельно от вещи, а через нее, сливаясь с ней до полной тождественности, но и в этой тождественности сущность вещи не равна самой вещи, так как вещь и ее сущность не одно и то же.

Вот это я и называю переносом на объект особенностей собственного мышления и восприятия. То, что Вы называете "сущность", она же "дух", она же "закон" - это, надо полагать, совокупность тех признаков, по которым Вы идентифицируете данную вещь именно как данную, а не как что-то другое. (Здесь вы все верно поняли) То есть, это модель вещи, существующая в Вашем сознании, модель, которая у Вас почему-то сливается с вещью "до полной тождественности". (Но сделали не верный вывод) И это после того, как Вы так долго предлагали мне не отождествлять математические модели реальности с самой реальностью, хотя я и так этого не делал.

Сущность как модель вещи является понятием.

Диалектика вообще выступает двояким образом:
как логика, т.е. субъективно;
и как ее предмет (всеобщие законы развития), т.е. объективно.

В Бытие мы наблюдаем эту модель объективно в;
условиях существования предмета мышления,
в включенности данного предмета в то целое частью которого и является данный предмет, и это целое (существующее объективно) и является сущностью предмета.
Может показаться, что целое лишь внешне своей части (как, например вид лошадей по отношению к лошади), но это лишь следствие слабости мышления/логики. Целое может быть только внешним к своей части, только в рамках нашего субъективного подведения к этому целому различных вещей. Или, говоря по-другому, только в рамках абстрактно-общего субъективного (произвольного) объединения.

Подозреваю даже, что дело обстоит еще хуже. Эта самая "сущность" в Вашем понимании это даже не более или менее детализированная модель, фактически использующаяся на практике, а некая идеальная модель, "истинная сущность", полностью адекватная самой вещи. Но такой нет в человеческом сознании, а только в сознании Господа всеведующего и милосердного. Но, поскольку Господу нет места в Вашей богопротивной философии, Вам не остается ничего другого как атрибутировать эту выдуманную Вами "истинную сущность" самой вещи и рассуждать о ее объективной тождественности с вещью.

Ваше рассуждение очень точно, если рассматривать идеалистическую логику.
Всегда есть опасность перекоса и перенесение наших представлений на действительность, что мы и наблюдаем в идеалистической диалектике, например у Платона или Гегеля. Где понятия начинают существовать не только субъективно, но и (в его логике) "объективно", как Абсолютный Дух и прочая.
Но понятие того же Абсолютного Духа, абстрагированное от человеческого общества, отражает, пусть и неверно, объективно существующее общество.

[Диалектик]

Но каким боком тут какие-то "философские категории" в которых якобы "реально осуществляется действительное понятие"?

Об этом и другом в следующий раз.
Сейчас нет времени.

[Пью Чай Ли]

...похоже Вы хотите закончить разговор.

Ну, не то что бы "закончить"... Предмет нашего разговора как-то, знаете ли, размылся. Философия, в моем понимании, существует не столько "вообще", сколько индивидуально, как, допустим, искусство. Вот как есть разные писатели и художники, - кому-то ближе один, кому-то другой, так есть разные философы. Ну и в известной степени, - каждый сам себе философ. В отличии от наук (во всяком случае, от точных) философские обобщения не имеют проверяемых следствий. Их можно оценивать лишь по субъективным критериям - фактически, по принципу - "нравится - не нравится", с некоторым вкраплением рациональных доводов. Так что, обсуждать философию "в целом" ИМХО достаточно бесперспективное занятие.

А что касается "обобщения результатов конкретных наук",  - чтобы обобщать, нужно, вообще-то, понимать эти результаты, понимать те системы понятий, в которых они выражаются, понимать язык и, так сказать, идеологию этих самых результатов. Мне довелось прочитать некоторое количество работ, посвященных философским вопросам физики. Эти работы бывают двух видов. Первые - написаны самими физиками, их авторы как правило занимаются чем-то вроде философской рефлексии - пытаются понять генезис и развитие тех или иных идей в физике в контексте, так сказать, общей истории мысли, ну и, иной раз, излагают свои общие представления о человеке и о мире в целом. Наверное, это можно назвать "обобщением".

Но есть работы другого рода, - их немало, - написанные так называемыми философами. Этим парням ничего обобщать не надо, они давно уже все обобщили и выработали свою философскую догматику. И теперь с позиций этой догматики они пытаются разбирать, а то и "критиковать" физические теории ни хрена в них не понимая. Особенно, почему-то, достается теории относительности, - перечень всех найденных в ней "философских ошибок" займет, наверное, раз в десять больше места, чем самое подробное изложение самой этой теории. И столько понту при этом, столько амбициозного желания наставлять на путь истинный и учить умаразму... Если это и есть результат философского осмысления мира, - лучше я буду подальше держаться от такого осмысления.

Вы упомянули еще о роли философии в формировании миропонимания. На мой взгляд, роль философии  в этой области вторична - не философские рассуждения приводят в итоге к определенному мировоззрению, а наоборот, сперва есть некое неопределенное мироощущение, порожденное психологическими особенностями личности, - оно и является движущей силой выработки соответствующего "философски выверенного" мировоззрения.

[KWAKS]

...понятие круга это не его наименование - круг, а движение линии, один конец которой закреплен, а второй подвижен. ...понятие и извлекается из практики, из практического построения "круга"

Ага. "Солнечный круг, небо вокруг, - это рисунок мальчишки..."  :lol:  Впрочем, если по мелочам не придираться, по сути Вы правы, - конкретное содержание основных понятий определяется не формально-логически, а именно ссылкой на практический опыт.

" .. смеялся до упаду ... " (из стенограммы допроса).

Ув. Пью Чай Ли !
А по Вашему : формально-логические и ...
какие-то "философские категории" откуда ?
От верлюда, что ли ?

Но каким боком тут какие-то "философские категории" в которых якобы "реально осуществляется действительное понятие"? Эти самые "философские категории" как раз и являются безнадежными попытками определить смысл основных понятий не через опыт, а путем построения словесных формулировок. Так и рождаются шедевры философской мысли вроде "время есть длительность", "пространство - протяженность", и "веревка - суть вервие простое".  

А по Вашему : построения словесных формулировок,
которым заняты учёные для изложения результатов своей работы
(вербализация) не является продуктивной деятельностью(не через опыт) ?
Следуя Вашей логике, - физики-ядерщикы
обязаны отчитываться о проделанной работе вот так :
пригласить всех желающих на смотровую площадку синхрофазотрона и ...
молча размахивая руками , - демонстрировать свои "достижения" ...

...похоже Вы хотите закончить разговор.

Ну, не то что бы "закончить"...  Философия, в моем понимании, существует не столько "вообще", сколько индивидуально, как, допустим, искусство. ... Ну и в известной степени, - каждый сам себе философ. В отличии от наук (во всяком случае, от точных) философские обобщения не имеют проверяемых следствий. Их можно оценивать лишь по субъективным критериям - фактически, по принципу - "нравится - не нравится", с некоторым вкраплением рациональных доводов. ...

кх-Ым .. гх-Ым ..
так для этой цели("нравится - не нравится") -
специальная наука предназначена ...
Эстетика - называется она.

А что касается "обобщения результатов конкретных наук",  - чтобы обобщать, нужно, вообще-то, понимать эти результаты, понимать те системы понятий, в которых они выражаются, понимать язык и, так сказать, идеологию этих самых результатов. Мне довелось прочитать некоторое количество работ, посвященных философским вопросам физики. Эти работы бывают двух видов. Первые - написаны самими физиками, их авторы как правило занимаются чем-то вроде философской рефлексии - пытаются понять генезис и развитие тех или иных идей в физике в контексте, так сказать, общей истории мысли, ну и, иной раз, излагают свои общие представления о человеке и о мире в целом. Наверное, это можно назвать "обобщением"..

назвать "обобщением".. можно -
но остороООжно , ув. Пью Чай Ли ..
Потому что *генезис и развитие тех или иных идей в физике* -
это ещё далекоОО НЕ в контексте, так сказать, общей истории мысли ! ! !
И для этой цели(развитие тех или иных идей в физике) -
тоже специальная отраслевая наука предназначена ...
философия физики - называется она.

Аналогично и др. отраслевые философии : химии, биологии и пр.

И НИ ОДНА ИЗ НИХ - НЕ *ТЯНЕТ* НА САМЫЕ ..
*общие представления о человеке и о мире в целом*.

Но есть работы другого рода, - их немало, - написанные так называемыми философами. Этим парням ничего обобщать не надо, они давно уже все обобщили и выработали свою философскую догматику. И теперь с позиций этой догматики они пытаются разбирать, а то и "критиковать" физические теории ни хрена в них не понимая. .... Если это и есть результат философского осмысления мира, - лучше я буду подальше держаться от такого осмысления..

ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ здесь согласен с Вами.
От общения с такими "так называемыми философами" -
на меня тоже тошнота нападает ......

Вы упомянули еще о роли философии в формировании миропонимания. На мой взгляд, роль философии  в этой области вторична - ..психологическими особенностями личности, - оно и является движущей силой выработки соответствующего "философски выверенного" мировоззрения.

Ежели для Вас лично имеет научную и познавательную ценность лишь ..
хорошо зарекомендовавший себя многовековым опытом применения -
*мЭЭтод тЫЫыка*, тогда я с Вами согласен : нЕЕзачем нам "разбрасываться"
на изучение *соответствующего "философски выверенного" мировоззрения*.
Мы - и сААми с "усААми" ...

Но ежели - мы хотим передать последующим поколениям ВЕСЬ ПОТЕНЦИАЛ ...
накопленный предыдущими поколениями -
тогда Вам *еще о роли философии в формировании миропонимания* -
придётся по жизни призадУУматься ... И НЕ РАЗ ... И ДАЖЕ НЕ ДВА !

[KWAKS]

Да, пожалуй, это действительно метафизическое утверждение - о единстве мира. Это я просто неудачно выразился, - ...

Н-да, .. хочу сказать, что от философского мышления нам не уйти, - мы должны будем знать в каком мире живем, что представляем из себя. Многие ученые судят о философии, прочитав учебник философии и пару работ философов. Естественно, такое знание будет поверхностным, а поэтому мнение таких ученых не может представлять ценности.

Вы правы, ув. Vivekkk !

Да, Пьющий Вы ,Пьющий ..  - философия тесног взаимодействует с человеческим опытом, с субъективным миром человека. Может, человек познает мир через себя, но познавая его таким образом, человек ярче и четче понимает отличие мира от себя. Это понимание отличия - основа атеистического миропонимания, научного, когда как религия представляет мир в антропоморфном виде, - через бога.

кх-м .. ых-хым ..
Полагаете, что верующие НЕярко и НЕчетко понимают *отличие мира от себя* ?

Философия же решает ряд задач по достижению адекватного миропонимания, для выяснения места человека в мире, его роли в обществе и пр. Извините, но никакая наука этим не занимается. Конечно, философия невозможна без физики, математики, истории, биологии и пр. Однако не следует впадать в сциентизм, философия имеет свой предмет исследования и свои методы, она способна также точно выражать истину, извлекая ее из практики жизни человека.

И опять - Вы правы, ув. Vivekkk !
У Философии есть свой отдельный Предмет Исследования,
и богатый арсенал средств именно *по достижению адекватного миропонимания*.

Философствовать, значит, интегрировать всю полученную наукой, искусством и пр. информацию о человеке и мире. Классифицировать эту информацию, логически выверить и обосновать, а главное сформировать стройное мировоззрение, мироощущение.

Браво, Vivekkk !
Vivattt Vivekkk ! ! !
Так и держать Vivekkk ! ! ! ! !

Вы не только знаток Философии , НО ...
И ПЛАМЕННЫЙ ТРИБУН, ОРАТОР ! ! !

мОИ вАМ - наилучшие по-жеВания,
исер-дЬечные поз-дрОвленьЙия :
KWAKS -

[KWAKS]

.. конкретная Степень Серости СТРОГО ОТЛИЧИМАЯ -
тоже "цвет" .. ничем не хуже других.!

Цвет-то цвет, да ДРУГОЙ. И описание мира другое, черно-белое.

Я знаю, что есть ультрафилетовый диапазон. Но понятие "ультрафиолетовый цвет" для меня пусто, потому как я не могу этот цвет представить даже. .

дас из прООблем ! и - немаленький ,ув. Дедушка ! ! !
Сходите на УЗИ, и краешком глаза по-подглядывайте, ..
что доктор на экране видит, когда Вам к животу датчик прикладывает.

Квакс, я не под логику и научное познание "копаю", а именно под восприятие.

никс никакиИИх прООблем !
"копаюЮЮйте", - хоть до луны пешком ! ! !
глубже, нежели до дна Чёрной Дыры - ПСЁР-РВНО ..
НЕ ПРО"копаюЮЮйте" ! ! !

восприятие - как реальная часть нашей действительности ...
НИКУДЫ НЕ ВЫП-РЫГНЕТ ЗА Пределы формально-логических Законов !
АМИНЬ ! ! !

[/quote]

I. Почему кваксология не теория познания.

ГЛУПОСТИ пропускаю мимо Жаб-Рей , перехожу к Глвному :

II. Почему формальная логика не логика познания.
Поскольку логика остается только формальной, чисто формальной, поскольку она принципиально избегает анализа знания по его конкретному содержанию, постольку она неизбежно превращается из науки о мышлении в науку о законах оперирования терминами в процессе мышления.

лЮЮУУУди .. доООбрыя-ААА ...
где Вы ещё видели такого ВыдуваААющего Дуралей-ктика ? ? ?
Который науку, которая благодаря своей ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕСТИ ..
МОЖЕТ произвести исчерпывающий анализ знания -
по его конкретному содержанию - обзывает "наукой" об ...
*о законах оперирования терминами в процессе мышления*.

В этом случае исчезает всякий критерий для различения понятия и термина. Любой термин начинает казаться «понятием», а любое понятие определяется просто как общий термин.

Что и требовалось доказать :
Дуралей-ктиЦЦая Диалектика - настООлько выворачивает мир наизнанку,
что ей уже абсолютно до фени , поскольку ...
*исчезает всякий критерий для различения понятия и термина*.
Такие МатЁ-Морфозы - только Дуралей-ктиЦЦаой Диалектике под стать :
чёрное ставновится белым , зелёное - кривым и пр. и т.д.
БЕЗ ПРОТИВОРЕЧИЯ = заметьте лЮЮУУУди .. доООбрыя-ААА ...
! ! !

И такая позиция абсолютно неизбежна, если оставаться на позиции понимания «Логики» как науки, исследующей только внешние формы мысли, безразличные ко всякому «конкретному» содержанию.

Ежели у Вас ,ДарагООЙ, - тААкы прОблем с Пониманием, ..
мой Вам добрый совет : обратитесь к Vivekkk-у за подсказкой.
(я сегодня окончательно убедился, что он -
непревзойдённый специалист!).

Ведь только в конкретном содержании знания и в его анализе можно различить понятие от общего термина и получить научные определения понятия, отличающие его от общего термина.
«Существенное» – имеющее отношение к «сущности» вещи – это уже категория диалектики, содержательная характеристика знания.

С глубочайшим прискорбием сообщаю Радостную Весть :
ну никак бедолага НЕДО-ПРРЁТ , ЧТО ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕСТЬ -
ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ ВСЁ - И ЗНАНИЕ *конкретном содержании знания* ..
В ТОМ ЧИСЛЕ ! ! !

Именно философские категории оказываются формами, в которых реально осуществляется действительное понятие. Поскольку же логика избегает разговора о категориях, постольку она закрывает себе всякий путь к исследованию проблемы понятия и соскальзывает  на рельсы чисто номиналистического взгляда.

Ваша туУУУпость - БЕС-ПРЕДЕЛЬНА, хосподын хорошый !

Простите за откровенность,как говорится :
хочешь опозорить оппонента - смело обвиняй его ..
в сААмых грязных своих недостатках !
НИКОГДА НЕ ОШИБЁШСЯ !

внимание :ошибка : НИКОГДА НЕ ГОВОРИ НИКОГДА !
Потому что Формальную Логику - этим тУУхлым Яйцом НЕ ВОЗЬМЁШЬ ! ! !

III. О соотношении ДЛ (логики познания) и ФЛ (логики правильных высказываний)
Уже из самого заголовка следует, что первое не обойдется без второго, но было бы глупо утверждать, что второе это мать первого. Это то же самое, что правила грамматики объявлять Законами Всех логик и Законами Мироздания, на том лишь основании, что вне слов не возможно любое высказывание в том числе и логическое.

Будет Вас боготворить ВЕСЬ ПОДЛУННЫЙ МИР,ув. Диалектик ,если Вы ...
(хоть для хохмы, хоть для примера) А ТАКИ СУМЕЕТЕ :
высказАТЬ ХОТЬ ОДНО высказывание - *вне слов* !
И обязательно - БЕЗ ЕДИНОГО *правила грамматики* ! ! !

и ВСЁ МИРОВОЕ возвопит радостно : ОО слава-слава Великому Диалектику ! ! !
ОН - избавил нас от этих ненавистных нам Слов,...
от этой пррр-ООклинаемой нами Грамматики ...
из-за которых нас розгами пороли в школе ..
а теперь - НЕ БУДЕТ ВСЕГО ЭТОГО Издевательства над Человеком !

Теперь - у Нас ПОЛНЕЙШАЯ СВОБОДА !
От Слов,... от Грамматики ... ОТ РАЗУМА .. В КОНЦЕ-ТО КОНЦОВ ! ! !

ОО слава-слава ===
Великому Диалектику ! ! !

KWA-KWA -

[Диалектик]

ОО слава-слава ===
Великому Диалектику ! ! ![/color]

Спасибо, спасибо, глубокоуважаемый КВАКС.
Тронут.
И очень...

Плакал от счастья, читая ваши проникновенные строки.
И сейчас плачу...

Никогда еще не встречал более туп… ого-го какого текста, чем у вас.
И, признаться, горд общению с вами.
Каждое ваше слово чудесным образом оттеняют мое слово.
Спасибо, КВАКС.

[KWAKS]

ОО слава-слава ===
Великому Диалектику ! ! ![/color]

Спасибо, спасибо, ...
Тронут.
И очень...
И сейчас плачу...
...
Каждое ваше слово чудесным образом оттеняют мое слово.
Спасибо, КВАКС.

ГЫ ГЫ .. он *Тронут*.
И очень..."оттеняют мое слово" !
А где ХОТЬ ОДИН пример : что Вы - ТАКИ СУМЕЕТЕ :
высказАТЬ ХОТЬ ОДНО высказывание - *вне слов* !
И обязательно - БЕЗ ЕДИНОГО *правила грамматики* ! ! !