Автор Тема: Определения  (Прочитано 33934 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 09 Февраль, 2007, 17:34:47 pm »
Цитата: "NAVY"
Цитата: "Кроткий"
В истории был уже сюжет, когда арабы не пустили Православного Патриарха в святая святых и вообще всех православных не пустили в Храм на Пасху. Огонь сошел на колонну, возле которой Патриарх стоял и молился.
А еще в истории был сюжет с мироточивыми иконами и государем Петром Алексеевичем. Напомнить?


Напомните.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн NAVY

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 848
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 11 Февраль, 2007, 14:23:48 pm »
Цитата: "Кроткий"
Напомните.
Напоминаю.
Цитировать
В начале 18 столетия в Санк-Петербурге была сделана первая попытка произвести миротечение из иконы Пресвятой Богородицы. Поскольку это чудо сопровождалось антиправительственными проповедями о плаче Богородицы, то Петр Первый вмешался в чудотворение, на совместном заседании Сената и Священного Синода разоблачил механизм "слез Богородицы" и написал строгое предписание: "Владыки святые! Приказываю, чтобы Богородицы отныне не плакали. А если Богородица еще хотя бы раз заплачет лампадным маслом, то зады у попов заплачут кровью".

И, о чудо, мироточение прекратилось...

А это что касабельно чуда схода огня - одна из версий, так сказать.
http://www.ateism.ru/articles/pasha/index.html
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от NAVY »
Марксизм - не догма, а руководство к ней А. Зиновьев

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 12 Февраль, 2007, 12:30:22 pm »
Цитата: "Кроткий"
Atmel
Цитировать
А чем там будет лучше?
Ведь радость, которую будут испытывать люди в Царстве Небесном она тоже разная бывает, по силе нашей и разумению.
Если количество радости человека в Царстве Небесном зависит от наших силы и разумения, то отсюда следует вывод, что тем, кто разумения не приобрел по причине того, что его никто не научил (а это большинство народов и "до Христа"), значит, Богу не нужно, чтобы эти люди сильно радовались? Папуасам, выходит, вообще радоваться не придется?

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
А разве для появления "искреннего желания" не нужен какой-либо внешний импульс?
нет)))) По сути именно это и находится в вольном выборе самого человека.
Цитировать
Некоторые начальные сведения, скажем, рассказ о жертвенной смерти и т.д.
Может кому-то (в качестве исключения) это и нужно. Но в целом, в этом нет необходимости.
Но ведь если не рассказать человеку про то, что Бог единственнен, он начнет молиться множеству богов. Разве нет? Тот самый "выбор" будет между неверным и неверным, и искреннее желание пропадет даром, а точнее сказать, выльется в грех язычества.
Потому-то и встает тот вопрос, вкупе с вышепоставленным: почему Бог лишает возможности папуасам молиться правильному богу (Яхве-Иисусу) и тем самым страшно грешить?
Ваш ответ:
Цитата: "Кроткий"
А вот в чем дело:
«Никто не может отвернуться от мира и устремиться к вечности, если не увидит в глазах или на лице хоть одного человека сияние вечной жизни»
И никакие проповеди не нужны... А всё остальное, что Вы приводите в пример - это немощь человеческая...хотя это тоже труд, пусть и в заблуждении.. но Савлу Сам Христос дал понять что и чему, а никто-то проповедь зачитывал.
таковым не является, потому что папуасам и прочим народам никто так и не "дал понять" того, что нужно, в отличие от Савла.

Цитата: "Кроткий"
Вы никогда не задумывались - почему дикие народы пропали (ну.. в своей массе)?))))
Так почему же? Если потому, что, мол, их отцы-основатели отвергли Яхве-отца, то почему за это должны отвечать их дети?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 12 Февраль, 2007, 14:04:15 pm »
NAVY
Цитировать
А это что касабельно чуда схода огня - одна из версий, так сказать.
http://www.ateism.ru/articles/pasha/index.html

Поправки к статье:
Цитировать
Христиане утверждают, что огонь сходит от момента воскресения и доныне,
Кто автору такую чушь сказал -  "с момента воскресения"?

Цитировать
А что ещё ждать от рассказов людей, видевших чудо в полуобморочном состояние, измученных постом, многочасовым (около 2 десятков часов) ожиданием без сна и нормальной пищи, всматривающихся в темноту и внезапной смене состояния торможения
Автор статьи явно никогда не был на Пасху в Иерусалимском храме)))) Как скачут там арабы друг у друга на плечах…мжно только позавидовать, и вряд ли, глядя на них, придет мысль о их многодневном посте)))))

Цитировать
Холодное пламя.
Холодный огонь имеют многие эфиры органических и неорганических кислот. В частности, один из таких эфиров (этиловый эфир борной кислоты) легко получить дома.
Автор не понимает наверное в чем состоит само чудо))) Чудо не в самом огне, который можно получить искусственным путем)))),  а в его «снисхождении» на землю. В мироточие икон тоже ничего нет удивительного с т.з. химии – древесина и масло)))))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #24 : 12 Февраль, 2007, 14:05:53 pm »
NAVY

Цитировать
В начале 18 столетия в Санк-Петербурге была сделана первая попытка произвести миротечение из иконы Пресвятой Богородицы. Поскольку это чудо сопровождалось антиправительственными проповедями о плаче Богородицы, то Петр Первый вмешался в чудотворение, на совместном заседании Сената и Священного Синода разоблачил механизм "слез Богородицы" и написал строгое предписание: "Владыки святые! Приказываю, чтобы Богородицы отныне не плакали. А если Богородица еще хотя бы раз заплачет лампадным маслом, то зады у попов заплачут кровью".И, о чудо, мироточение прекратилось...


Можно ссылку на источник?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 12 Февраль, 2007, 14:24:15 pm »
Atmel
Цитировать
Если количество радости человека в Царстве Небесном зависит от наших силы и разумения, то отсюда следует вывод, что тем, кто разумения не приобрел по причине того, что его никто не научил (а это большинство народов и "до Христа"), значит, Богу не нужно, чтобы эти люди сильно радовались? Папуасам, выходит, вообще радоваться не придется?

А откуда Вы знаете степень радости для папуаса, чтобы судить о причинах и следствиях?

Цитировать
Но ведь если не рассказать человеку про то, что Бог единственнен, он начнет молиться множеству богов. Разве нет?

Нет, не обязательно.)))) Он скорее будет молится "неизвестному Богу", камень в честь которого стоял наряду с другими идолами у греков.

Цитировать
Тот самый "выбор" будет между неверным и неверным, и искреннее желание пропадет даром, а точнее сказать, выльется в грех язычества.

Нет.))))
Привожу Вам пример изречений Гераклита о Боге(из его писем): «Как ты думаешь? Сочтут ли они благочестивым меня, если о богах я думаю противоположно тому, что признают они? Где же бог? Затворён в храмах? Невежды! Ужели вы не знаете, что нет бога рукотворного, что бог не имеет искони [каменного] основания и что он не заключен в одной какой-то ограде, но что весь космос – его храм, разнообразно украшенный животными, растениями и звездами?.. Вот и выходит, Эвтикл, что я – благочестив, ибо я единственный, кто знает бога, а ты, во первых, дерзок, ибо только думаешь, что его знаешь, а во-вторых, нечестив, ибо мнишь богом не бога. [По-твоему], если не воздвигнуть алтарь бога, то бога нет, а если воздвигнуть, но не бога, то бог есть, так что камни – свидетели о богах?  О нем должны свидетельствовать дела, как например, дела Солнца. День и ночь о нем свидетельствуют, времена года – свидетели, вся земля плодоносящая – свидетель, круг Луны – его дело, небесное свидетельство».

Понимаете?))))

Цитировать
Так почему же? Если потому, что, мол, их отцы-основатели отвергли Яхве-отца, то почему за это должны отвечать их дети?

Вы не ответили на сам мой вопрос))))) И ответ мой - не потому что их отцы-основатели отвергли Яхве-отца))))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #26 : 12 Февраль, 2007, 16:43:41 pm »
Цитата: "Кроткий"
А откуда Вы знаете степень радости для папуаса, чтобы судить о причинах и следствиях?
О чем это Вы? Получается, что радость - относительна? Но тогда папуас будет доволен, хоть и питался человеческим мясом?

Цитата: "Кроткий"
Нет, не обязательно.)))) Он скорее будет молится "неизвестному Богу", камень в честь которого стоял наряду с другими идолами у греков.
Так может, этот неизвестный бог - всего-лишь бог какого-то народа? И греки так, на всякий случай, молились и ему, ведь почитание и соседних богов было обычной практикой у язычников. Во всяком случае ничто не указывало на то, что этот бог был тем самым "единственным".
Одно точно, что отсутствие надлежащей пропоеди неизбежно ведет к политеизму - проверено историей.

Цитата: "Кроткий"
Привожу Вам пример изречений Гераклита о Боге
А Вы лучше поясните его другие слова, поясняющие, что он имел под термином "Бог":
"Этот космос, один и тот же для всего существующего, не создал никакой бог и никакой человек, но всегда он был, есть и будет вечно живым огнем, мерами загорающимся и мерами потухающими".
Для Гераклита Бог - не существо. не забывайте об этом!

Цитата: "Кроткий"
Вы не ответили на сам мой вопрос))))) И ответ мой - не потому что их отцы-основатели отвергли Яхве-отца))))
Так почему же? И Вы не ответили на свой вопрос, а лишь исключили один из возможных ответов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 12 Февраль, 2007, 18:00:37 pm »
Atmel
Цитировать
"]
Цитата: "Кроткий"
А откуда Вы знаете степень радости для папуаса, чтобы судить о причинах и следствиях?
О чем это Вы? Получается, что радость - относительна? Но тогда папуас будет доволен, хоть и питался человеческим мясом?

Я не очень понимаю связь между радостью наслаждения от наблюдения вечерним закатом (с которого мы начали диалог о радости) и радостью желания крови недруга. Или мы по разному понимаем слово "радость" или Вы хотите меня ввести в логическую западню своих рассуждений, чтобы вывести на тот логический уровень, который будет выгоден Вашей позиции.

Цитата: "Кроткий"
Нет, не обязательно.)))) Он скорее будет молится "неизвестному Богу", камень в честь которого стоял наряду с другими идолами у греков.
Так может, этот неизвестный бог - всего-лишь бог какого-то народа? И греки так, на всякий случай, молились и ему, ведь почитание и соседних богов было обычной практикой у язычников. Во всяком случае ничто не указывало на то, что этот бог был тем самым "единственным".
Одно точно, что отсутствие надлежащей проповеди неизбежно ведет к политеизму - проверено историей.[/quote]
Мне одно не понятно, почему слова Библии о том, что закон Божий Бог язычникам написал в их сердце (лень искать цитату)))) пропускается мимо ушей?

Цитировать
"Этот космос, один и тот же для всего существующего, не создал никакой бог и никакой человек, но всегда он был, есть и будет вечно живым огнем, мерами загорающимся и мерами потухающими".
Замечательная цитата! Итак, мы с Вами привели две цитаты: в одной Гераклит указывает, что солнце и луна прославляют Бога, а в другой -космос не создал никакой Бог.
Скажите, Вы согласны Гераклита записать в шизофреники, не помнящего что он вчера говорил? Лично я - нет))))) Он был умный мужик.
Это путаница в понимании точно такая как и у некоторых путаница с первой главой Бытия: многие неверующие даже не замечают, что в цитате о сотворении всего на земле всем созданием на ней занимается не Бог, а ЗЕМЛЯ: стих 11: "да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так". Когда мы начнем читать Библию разумно, а не ожидая найти в ней то, что хочется нам?
Вы сами поймете разницу - что значит Бог сотворил всё на земле и о чем говорил Гераклит? Я думаю, Вы сможете - дерзайте!

Цитировать
Для Гераклита Бог - не существо. не забывайте об этом!

Тю! Не говорите христианину таких фраз))) - этим Вы можете его обидеть))))))

Цитировать
Так почему же? И Вы не ответили на свой вопрос, а лишь исключили один из возможных ответов.

Оставляю приоритет Вам)))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #28 : 13 Февраль, 2007, 10:37:07 am »
Цитата: "Кроткий"
Я не очень понимаю связь между радостью наслаждения от наблюдения вечерним закатом (с которого мы начали диалог о радости) и радостью желания крови недруга. Или мы по разному понимаем слово "радость" или Вы хотите меня ввести в логическую западню своих рассуждений, чтобы вывести на тот логический уровень, который будет выгоден Вашей позиции.
В действительности тот "логический уровень", на который я "хочу Вас вывести", совершенно естественный. Как бы ни понималась  "радость", остается недоумение, почему Бог лишает "высшей радости" (как, видимо, понимаете её Вы), папуасов? Ведь лишает же? В какую отдаленную "обитель" попадут они, какую "радость" там  будут испытывать? Радость от поедания человеческой плоти? Что же это за "обитель"?  И ведь ровным счетом ничто не предпринимал Бог для того, чтобы исправить это положение.

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
Так может, этот неизвестный бог - всего-лишь бог какого-то народа? И греки так, на всякий случай, молились и ему, ведь почитание и соседних богов было обычной практикой у язычников. Во всяком случае ничто не указывало на то, что этот бог был тем самым "единственным".
Одно точно, что отсутствие надлежащей проповеди неизбежно ведет к политеизму - проверено историей.
Мне одно не понятно, почему слова Библии о том, что закон Божий Бог язычникам написал в их сердце (лень искать цитату)))) пропускается мимо ушей?.
Совсем не пропускается. Этот тезис есть, кажется,  у Савла. Мы сейчас как раз и обсуждаем его! Итак, папуасы - язычники, так? Стало быть, то, что поедание человеков не претит их системе представлений о правильном поведении, не делает их совесть нечистой. Они, знаете ли, не видят в этом ничего предосудительного. Напротив, все воспитание их приводит их к уверенности, что это и есть добродетель. И поэтому этот страшнейший  грех, про который им никто не сообщил, не препятствует тому, чтобы попасть в Царство Небесное?
И потом, почему Вы перескочили с вопроса о том, что отсутствие проповеди единобожия неизбежно ведет к греху политеизма? Или это вовсе не грех, а нормальное положение вещей?

Цитата: "Кроткий"
Замечательная цитата! Итак, мы с Вами привели две цитаты: в одной Гераклит указывает, что солнце и луна прославляют Бога, а в другой -космос не создал никакой Бог.
Скажите, Вы согласны Гераклита записать в шизофреники, не помнящего что он вчера говорил?
Приведенная Вами цитата вовсе не говорит о том, что он прославляет Бога-личность и выделяет его из физического мира. Он, скорее, пантеист, для него Вселенная - и есть "божье тело" Понимаете? "дела Солнца. День и ночь о нем свидетельствуют" - сравните: если, к примеру, Вы двигаете своей рукой, значит ли это, что Ваша рука - нечто отличное от Вас?  Так и планеты, как составные части Бога-Вселенной, своим гармоничным движением свидетельствуют о гармонии Бога-Логоса в представлении Гераклита. Так что до шизофрении ему далековато.

Цитата: "Кроткий"
Это путаница в понимании точно такая как и у некоторых путаница с первой главой Бытия: многие неверующие даже не замечают, что в цитате о сотворении всего на земле всем созданием на ней занимается не Бог, а ЗЕМЛЯ: стих 11: "да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так". Когда мы начнем читать Библию разумно, а не ожидая найти в ней то, что хочется нам?
Вы сами поймете разницу - что значит Бог сотворил всё на земле и о чем говорил Гераклит? Я думаю, Вы сможете - дерзайте!
Вы считаете, что Библия рассказывает о том, что земля обладает умениями Бога творить "ex nihilo"? Если созданный человеком станок выполняет некую работу по созданию материального продукта, значит ли это, что не человек является здесь создателем материального продукта?

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
Для Гераклита Бог - не существо. не забывайте об этом!
Тю! Не говорите христианину таких фраз))) - этим Вы можете его обидеть))))))
Что еще за "тю"? Обидеть чем? Тем, что Гераклит не согласен с Вашими воззрениями? Обижайтесь, сколько хотите.

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
Так почему же? И Вы не ответили на свой вопрос, а лишь исключили один из возможных ответов.
Оставляю приоритет Вам)))
Я задал Вам вопрос, и мне же на него и отвечать? Хорошо, я отвечу: библейское представление есть чушь, потому и кишит противоречиями со здравым смыслом. Вас устроит такой ответ? Если нет, попробуйте переставить "приоритеты", и на него ответить сами. Или Вы не можете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #29 : 13 Февраль, 2007, 19:23:58 pm »
Atmel

Цитировать
////В действительности тот "логический уровень", на который я "хочу Вас вывести", совершенно естественный. Как бы ни понималась "радость", остается недоумение, почему Бог лишает "высшей радости" (как, видимо, понимаете её Вы), папуасов? Ведь лишает же?////
Всё бы хорошо, но если рассматривать это с такой позиции, то возникает вопрос об той единственной радости, которая является некоей максимой, которую способен испытывать человек и которой должен стремиться. А это уже приводит к обязательному построению в шеренгу и постойке смирно в испытывании всеми одного и того же)))) Понимаете к каким парадоксам это может привести? Бог оказывается навязывает что-то определенной, что неукоснительно должно исполняться всеми))) О какой тогда свободе в познании Бога может идти речь?)) Поэтому вопросы об обители, где все дружно и радостно будут «поедать» друг друга оставьте на волю Божию.
Цитировать
////Совсем не пропускается. Этот тезис есть, кажется, у Савла. Мы сейчас как раз и обсуждаем его! Итак, папуасы - язычники, так? Стало быть, то, что поедание человеков не претит их системе представлений о правильном поведении, не делает их совесть нечистой. Они, знаете ли, не видят в этом ничего предосудительного. Напротив, все воспитание их приводит их к уверенности, что это и есть добродетель. И поэтому этот страшнейший грех, про который им никто не сообщил, не препятствует тому, чтобы попасть в Царство Небесное?/////
Вы опять всё сводите к пониманию добродетели как это понимаете лично Вы.  Оттого, что мы не видим в папуасах высоконравственных христианских действий, еще не говорит о том, что они у них отсутствую. Есть такие вещи, которые например для 3-х летний детей не понятны в силу их онтологической ограниченности. Но это не умаляет их свободу действий и свободу выбора, которая конечно должна быть контролируема более осознанными существами. Поэтому, если папуас в своей среде действует по схеме своих предков, это не может трактоваться как недобродетельные поступки. Другое дело, если свой обряд «пожирания» он проведет на улицах Нью Йорка.  Проповедь Павла была и для язычников, но не в смысле изменения их нравственности, а в смысле принятия веры во Христа. Высоконравственное поведение не есть самоцель христианства, а лишь следствие принятия веры во Христа человеком.
Цитировать
////И потом, почему Вы перескочили с вопроса о том, что отсутствие проповеди единобожия неизбежно ведет к греху политеизма? Или это вовсе не грех, а нормальное положение вещей?////
Отсутствие вообще проповеди может вести еще и  к атеизм)))), когда человек ни холоден ни горяч.)))
Цитировать
////Приведенная Вами цитата вовсе не говорит о том, что он прославляет Бога-личность и выделяет его из физического мира. ////
А я и не утверждаю, что Гераклит прославляет христианского Бога. Но то, что Гераклит верующий (при чем умный верующий) и не отрицает наличие Бога – это несомненно)))))
Цитировать
////Он, скорее, пантеист, для него Вселенная - и есть "божье тело" Понимаете?"/////
Не могу с этим согласиться. Вы же сами привели цитату, где сказано, что Гераклит не считал, что космос создан богом.
Цитировать
////дела Солнца. День и ночь о нем свидетельствуют" - сравните: если, к примеру, Вы двигаете своей рукой, значит ли это, что Ваша рука - нечто отличное от Вас? Так и планеты, как составные части Бога-Вселенной, своим гармоничным движением свидетельствуют о гармонии Бога-Логоса в представлении Гераклита. Так что до шизофрении ему далековато.////
Извините, мне не совсем ясна Ваша мысль. Раскройте пожалуйста.
Цитировать
////Вы считаете, что Библия рассказывает о том, что земля обладает умениями Бога творить "ex nihilo"? ////
Нет. Ex nihilo относится не к «да произрастит земля…» Обратите внимание – земля не сотворит, а «да произрастит»(!!!) Мне кажется, я открываю Вам что-то новое к книге Бытия.)))))))))
Цитировать
////Если созданный человеком станок выполняет некую работу по созданию материального продукта, значит ли это, что не человек является здесь создателем материального продукта?////
Уже видать вечер… я не совсем врубаюсь в философские зигзаги)))) Может проще напишете?
Цитировать
////Что еще за "тю"? Обидеть чем? Тем, что Гераклит не согласен с Вашими воззрениями? Обижайтесь, сколько хотите.////
Да нет…)))) Просто любой образованный христианин очень хорошо осведомлен, чем отличается Бог Яхве от Господа Бога и от языческого «бога неизвестного»))))
Цитировать
////Я задал Вам вопрос, и мне же на него и отвечать? Хорошо, я отвечу: библейское представление есть чушь, потому и кишит противоречиями со здравым смыслом. Вас устроит такой ответ? Если нет, попробуйте переставить "приоритеты", и на него ответить сами. Или Вы не можете?////


А я считаю, что Библия содержит удивительную мудрость, которая с человеческой не имеет ничего общего и именно поэтому вступает с человеком в конфликт.
Языческие народы исчезают не потому, что они не принимают Яхве,  а потому, что существуют в мире априорно нравственные законы, преступая которые, человек неизбежно приводит к самоуничтожению. А уж решать – чьи это законы – Яхве или Будды или кого-еще – пусть остается в воле каждого.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #30 : 14 Февраль, 2007, 10:48:36 am »
Цитата: "Кроткий"
Всё бы хорошо, но если рассматривать это с такой позиции, то возникает вопрос об той единственной радости, которая является некоей максимой, которую способен испытывать человек и которой должен стремиться. А это уже приводит к обязательному построению в шеренгу и постойке смирно в испытывании всеми одного и того же)))) Понимаете к каким парадоксам это может привести? Бог оказывается навязывает что-то определенной, что неукоснительно должно исполняться всеми))) О какой тогда свободе в познании Бога может идти речь?)) Поэтому вопросы об обители, где все дружно и радостно будут «поедать» друг друга оставьте на волю Божию.
Итак, Вы допускаете, что та ограниченная, ущербная радость, которую испытывают папуасы (или будут испытывать в некой посмертной отдаленной «обители Бога»), оказывается вполне достаточной? Но как это согласовать с тем, что в стремлении к высшей радости есть ни с чем не сравнимый смысл? К каким же парадоксам это может привести?
Вы как-то не хотите представить в своем уме простое логическое построение:
существует высшая радость, которая по Вашему убеждения является высшим переживанием человека. -> Эта высшая радость является даром Бога и появляется от откровения её Богом человеку, и её нахождению предшествует (опять-таки - по Вашему заявлению) ряд обстоятельств жизни. -> Этой высшей радости лишены папуасы, для их уровня развития  (и опять-таки - по Вашему мнению) вполне достаточна другая, более низкого уровня «обитель», в которой они не испытают ее. Ведь радости то у них совсем иного порядка!
Получается, что папуасы дискриминированы Богом от рождения?

Цитата: "Кроткий"
Вы опять всё сводите к пониманию добродетели как это понимаете лично Вы.  Оттого, что мы не видим в папуасах высоконравственных христианских действий, еще не говорит о том, что они у них отсутствую. Есть такие вещи, которые например для 3-х летний детей не понятны в силу их онтологической ограниченности. Но это не умаляет их свободу действий и свободу выбора, которая конечно должна быть контролируема более осознанными существами. Поэтому, если папуас в своей среде действует по схеме своих предков, это не может трактоваться как недобродетельные поступки. Другое дело, если свой обряд «пожирания» он проведет на улицах Нью Йорка.
Т.е. отсюда надо сделать вывод, что праведность и неправедность – понятия относительные? Но Вы же чуть ниже сказали:
Цитировать
Кроткий: ////существуют в мире априорно нравственные законы
Если они существуют объективно, то есть ли разница, на каких улицах совершит обряд поедания человека папуас?

 
Цитата: "Кроткий"
Проповедь Павла была и для язычников, но не в смысле изменения их нравственности, а в смысле принятия веры во Христа. Высоконравственное поведение не есть самоцель христианства, а лишь следствие принятия веры во Христа человеком.
Но папуасы про Христа не знали, посему и совершенствоваться через Христа никак не могли. Стало быть, раз Бог им не поведал про Христа, нравственное поведение не так уж и обязательно?

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
////Приведенная Вами цитата вовсе не говорит о том, что он прославляет Бога-личность и выделяет его из физического мира. ////
А я и не утверждаю, что Гераклит прославляет христианского Бога. Но то, что Гераклит верующий (при чем умный верующий) и не отрицает наличие Бога – это несомненно)))))
В том виде, в котором Гераклит «верит» в Бога, «вера» Гераклита атеистична в том смысле, что он ОТРИЦАЕТ существование ЛИЧНОСТИ Бога. Это не религия, это философия, метафизика. Гераклит восхищен Гармонией Природы.


Цитата: "Кроткий"
Цитировать
////Он, скорее, пантеист, для него Вселенная - и есть "божье тело" Понимаете?"/////
Не могу с этим согласиться. Вы же сами привели цитату, где сказано, что Гераклит не считал, что космос создан богом.
И что должно следовать из моей цитаты? Космос не создан Богом по той причине, что он и есть Бог. Бог вечен и несотворим, а это значит, что и космос существовал всегда. В чем Вы усмотрели противоречие?

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
////дела Солнца. День и ночь о нем свидетельствуют" - сравните: если, к примеру, Вы двигаете своей рукой, значит ли это, что Ваша рука - нечто отличное от Вас? Так и планеты, как составные части Бога-Вселенной, своим гармоничным движением свидетельствуют о гармонии Бога-Логоса в представлении Гераклита.
Извините, мне не совсем ясна Ваша мысль. Раскройте пожалуйста.
Я поясняю Вашу цитату: «О нем должны свидетельствовать дела…». В пантеизме «свидетельствующие о Боге дела» (например) планет отличны от оттого, как прославляют Бога созданные надмирным Богом существа. Поняли? Фраза «дела Солнца. День и ночь о нем свидетельствуют» говорит о том, что не солнце с его делами, как совершенное творение Бога, свидетельствует о Боге, а о том, что совершенная часть /«солнце»/ целого /«Бога-Логоса»/ говорит о совершенстве самого  этого целого.

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
////Вы считаете, что Библия рассказывает о том, что земля обладает умениями Бога творить "ex nihilo"? ////
Нет. Ex nihilo относится не к «да произрастит земля…» Обратите внимание – земля не сотворит, а «да произрастит»(!!!) Мне кажется, я открываю Вам что-то новое к книге Бытия.)))))))))
И что же Вы такое «открыли»? Что должна сообщить эта фраза в контексте нашего разговора?

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
////Если созданный человеком станок выполняет некую работу по созданию материального продукта, значит ли это, что не человек является здесь создателем материального продукта?////
Уже видать вечер… я не совсем врубаюсь в философские зигзаги)))) Может проще напишете?
Будет понятнее когда Вы поясните, к какому огороду Вы приплели свою (про то, как земля произрастит...).

Цитата: "Кроткий"
Да нет…)))) Просто любой образованный христианин очень хорошо осведомлен, чем отличается Бог Яхве от Господа Бога и от языческого «бога неизвестного»))))
Очень интересно! Наверное, «троичностью»? )))) А еще чем, расскажите?


Цитата: "Кроткий"
Цитировать
////Я задал Вам вопрос, и мне же на него и отвечать? Хорошо, я отвечу: библейское представление есть чушь, потому и кишит противоречиями со здравым смыслом. Вас устроит такой ответ? Если нет, попробуйте переставить "приоритеты", и на него ответить сами. Или Вы не можете?////
А я считаю, что Библия содержит удивительную мудрость, которая с человеческой не имеет ничего общего и именно поэтому вступает с человеком в конфликт. .
Например, мудрость о том, что Бог намеренно «ожесточал сердце фараоново», чтобы Моисей смог погубить всех первенцев египетских – от фараонова до первенца последнего узника? )))) Что ж, мудрость впечатляющая.

Цитата: "Кроткий"
Языческие народы исчезают не потому, что они не принимают Яхве,  а потому, что существуют в мире априорно нравственные законы, преступая которые, человек неизбежно приводит к самоуничтожению. А уж решать – чьи это законы – Яхве или Будды или кого-еще – пусть остается в воле каждого.
Папуасы этот априорно нравственный закон» нарушили, но почему-то до сих пор живут и не самоуничтожаются. Коллизия закона?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #31 : 14 Февраль, 2007, 18:24:05 pm »
Atmel
Цитировать
Итак, Вы допускаете, что та ограниченная, ущербная радость, которую испытывают папуасы (или будут испытывать в некой посмертной отдаленной «обители Бога»), оказывается вполне достаточной?

Во первых, я не считаю радость папуаса ограниченной)))) С какой стати, мне так считать? Другой вопрос, если бы мне предложили испытывать "на том свете" именно радость папуаса, то я бы с этим не согласился бы, поскольку лично мне известна именно та радость, которая несколько более (для меня) более обогащает мой мир, чем например радость от поглащения какой-либо добытой в честном бою пищи))))) Мы с папуасом на несколько разных уровнях ощущения мира. Например, меня в детстве очень радовала передача "Спокойной ночи, малыши")))) и мне абсолютно искренне было не понятно, почему моя соседка 16-ти лет ее не смотрит)))))))))))))))))))) Но согласитесь, что радость ребенка от детской передачи не менее богаче (для него лично), чем радость зрелого человека от созерцания картины Сезана. И назвать ребенка, радующегося от "Спокойно ночи, малыши", примитивным существом, у меня язык не поднимется.))

Цитировать
Но как это согласовать с тем, что в стремлении к высшей радости есть ни с чем не сравнимый смысл? К каким же парадоксам это может привести?


Дело в том, что те формы, которые нас ориентируют на поиск радости и смысла, всё равно остаются всего лишь формами. Человеку в итоге важнее само содержание и итог его влияния на нас самих. Разница в созерцании современного человека с папуасом - именно в форме. Итог то все равно один - радость и смысл. Ксати, увидеть радость в малом и незначительном труднее, чем в чем-то, что содержит социальную загруженность. Ну например - искренне радоваться простому солнцу и пению птиц сложнее, чем радость от хорошей сделки или даже от творческого акта - творение картины.
Возможно папуас и не поймет - как в творении картины можно наслаждаться и видеть смысл. Для папуаса это менее загруженная социальная структура. Ему нет необходимости проходя через все эти формальные заслонки, прорываться к красоте))))

Цитировать
Вы как-то не хотите представить в своем уме простое логическое построение:

Просто я не вижу причины вчё усложнять)))

Цитировать
существует высшая радость, которая по Вашему убеждения является высшим переживанием человека.

Лично для меня - да, но это не принижает радость 5-го ребенка никак. Другой вопрос, что я смогу понять его радость (я надеюсь на это))))), а он мою может и "не усечь")))

Цитировать
Эта высшая радость является даром Бога и появляется от откровения её Богом человеку, и её нахождению предшествует (опять-таки - по Вашему заявлению) ряд обстоятельств жизни. -> Этой высшей радости лишены папуасы, для их уровня развития  (и опять-таки - по Вашему мнению) вполне достаточна другая, более низкого уровня «обитель», в которой они не испытают ее. Ведь радости то у них совсем иного порядка!
Получается, что папуасы дискриминированы Богом от рождения?

Я не вижу дискриминации никакой. Какой смысл заставлять человека делать то, к чему он не готов?
И потом, Вы почему-то упорно выводите из моих слов о моей личной радости, которую я вижу лично для себя иной, чем "папуасная", видите некое утверждение о примитивности самого папуаса. В моем посте такого не было))) Это Вы уже додумываете сами, а не выводите из моих слов. Мне кажется в этом Ваша ошибка в понимании.

Цитировать
Т.е. отсюда надо сделать вывод, что праведность и неправедность – понятия относительные? Но Вы же чуть ниже сказали:
Цитировать
Кроткий: ////существуют в мире априорно нравственные законы
Если они существуют объективно, то есть ли разница, на каких улицах совершит обряд поедания человека папуас?

Это говорит не об их относительности, а об их выражении во вне в той или иной форме.
Будет проще, если я приведу пример: "харакири" - есть японский обычай, выражающийся в том, что человек не может выдержать позора или нечестия (и т.п.) и чтобы сохранить в себе благородство, совершает этот обряд.
С позиции христианской - это грех. С позиции японцев - это не грех, а благо. Будем ли мы из этого выводить, что понятие нравственность - вещь относительная? Безнравственно ли лишать себя жизни?

Чтобы не уходить в дебри размышлений, приведу Библейскую мудрость: "Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю" (Ис.1:16-18)"
Это Бог говорит о грешниках, который померли, содеяв тот или иной грех. Вот и рассудите, почему грех Бог, поразмыслив, убелит, да не просто, а как снег убелит!
Нравственность априорна, но не все ее так же априорно воспринимают.)))) Причин же для искажения может масса.

Цитировать
Но папуасы про Христа не знали, посему и совершенствоваться через Христа никак не могли. Стало быть, раз Бог им не поведал про Христа, нравственное поведение не так уж и обязательно?

Без понятия нравственность, учение Христа вообще нельзя понять, не то что принять).

Цитировать
В том виде, в котором Гераклит «верит» в Бога, «вера» Гераклита атеистична в том смысле, что он ОТРИЦАЕТ существование ЛИЧНОСТИ Бога. Это не религия, это философия, метафизика. Гераклит восхищен Гармонией Природы.

Вы знаете, если бы на форумах все атеисты высказывали бы мысли Гераклита о восхищении Гармонией Природы, то моей радости бы конца и края не было.))) Я не шучу, а говорю искренно. Но этого как-то не проскакивает. А уж пахабщина о Господи Христе, которую порой читаю, вообще ни в какие рамки не лезет. И в этом смысле, я не против, чтобы атеисты равнялись бы на Гераклита.
Вашими бы устами да мёд хлебать...  
Короче, неувязочка выходит... Я понимаю, что есть адекватные атеисты, но общая картина удручает.

Цитировать
Нет. Ex nihilo относится не к «да произрастит земля…» Обратите внимание – земля не сотворит, а «да произрастит»(!!!) Мне кажется, я открываю Вам что-то новое к книге Бытия.)))))))))
И что же Вы такое «открыли»? Что должна сообщить эта фраза в контексте нашего разговора?[/quote]

Ex nihilo - это не сотворение "из ничего" в смысли из пустоты, поскольку и пустоты до сотворения не было. А Вы сказали, что земля творит из ex nihilo.

Цитировать
Цитата: "Кроткий"
Да нет…)))) Просто любой образованный христианин очень хорошо осведомлен, чем отличается Бог Яхве от Господа Бога и от языческого «бога неизвестного»))))
Очень интересно! Наверное, «троичностью»? )))) А еще чем, расскажите?
Нет, не совсем так)))
Общая схема: Бог иудеев - был Личностью, не Его не возможно было познать.
Бог эллинов - не был Личностью, и его можно было познать.
Бог христиан - Личность и Он познаваем.))) Это если коротенько без углублений в богословие.

Цитировать
Например, мудрость о том, что Бог намеренно «ожесточал сердце фараоново», чтобы Моисей смог погубить всех первенцев египетских – от фараонова до первенца последнего узника? )))) Что ж, мудрость впечатляющая.

Atmel, ну Вы же разумный человек. Зачем повторять глупости других? Неужели же не понятно, что это лишь форма выражения, способ передачи, в которой больше глубины символичной, чем приземленного факта?

Цитировать
Папуасы этот априорно нравственный закон» нарушили, но почему-то до сих пор живут и не самоуничтожаются. Коллизия закона?

Почему Вы решили, что они что-то нарушили?))) То, что они съели Кука?))) А может Кук себя так повел, что и делать папуасам не оставалось?)))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #32 : 15 Февраль, 2007, 13:03:28 pm »
Цитата: "Кроткий"
Atmel
Цитировать
Итак, Вы допускаете, что та ограниченная, ущербная радость, которую испытывают папуасы (или будут испытывать в некой посмертной отдаленной «обители Бога»), оказывается вполне достаточной?

Во первых, я не считаю радость папуаса ограниченной)))) С какой стати, мне так считать?
С такой, что Вы сказали, что испытываете более высокое и глубокое чувство, потому что открыли в себе Бога с большой буквы. Вы сказали, что у Бога «много обителей». Чем другие «обители» отличаются от той, в которую попадете, по всей вероятности, Вы (та, что ближе к Богу)?

Цитата: "Кроткий"
Другой вопрос, если бы мне предложили испытывать "на том свете" именно радость папуаса, то я бы с этим не согласился бы, поскольку лично мне известна именно та радость, которая несколько более (для меня) более обогащает мой мир, чем например радость от поглащения какой-либо добытой в честном бою пищи)))))
Это не другой вопрос, а тот же самый. Папуас жил всю свою жизнь аморально, но все равно попадет в Царство Божие, если (по определению Павла) достоин будет «по закону совести». Так значит, если человек не видит в неких самых греховных деяниях ничего предосудительного, что претило бы его нравственным установкам, то это бы не являлось препятствием и к посмертному райскому пребыванию. Вы помните, к какому выводу мы с Вами некогда пришли отсюда? То, что распространение христианства с его нормативами, привело к тому, что с людей «больше спросится»? Т.е. повысился барьер, который нужно преодолеть, чтобы попасть в рай. Зачем это нужно? Не лучше ли для людей, чтобы о христианских нормах вообще не знали? Жили бы себе всласть, заботились о плоти своей, и в результате в обитель попали? Зачем усложнять то условия попадания в рай?

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
Вы как-то не хотите представить в своем уме простое логическое построение:
Просто я не вижу причины вчё усложнять)))
А для Вас эта небольшая цепочка показалась трудной?

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
существует высшая радость, которая по Вашему убеждения является высшим переживанием человека.
Лично для меня - да, но это не принижает радость 5-го ребенка никак. Другой вопрос, что я смогу понять его радость (я надеюсь на это))))), а он мою может и "не усечь")))
Вы только что сказали, что не понимаете «радость папуаса»! И если нет разницы между субъективным уровнем этих радостей (Вашей и папуасовсклй), то зачем же стремиться к Вашей особенной радости? Вы сказали, что смысл есть, но какой же? Субъективно они равнозначны (вследствие того, что человек не знает, что существует другая, более высокая радость).

Цитата: "Кроткий"
Я не вижу дискриминации никакой. Какой смысл заставлять человека делать то, к чему он не готов?
И потом, Вы почему-то упорно выводите из моих слов о моей личной радости, которую я вижу лично для себя иной, чем "папуасная", видите некое утверждение о примитивности самого папуаса. В моем посте такого не было))) Это Вы уже додумываете сами, а не выводите из моих слов. Мне кажется в этом Ваша ошибка в понимании.
Что значит «заставлять»? Нужно его готовить, или нет? Определитесь, это вопрос, нужна ли вообще «высшая радость», которую умеете переживать Вы?
« Последнее редактирование: 15 Февраль, 2007, 13:36:36 pm от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #33 : 15 Февраль, 2007, 13:07:31 pm »
Цитата: "Кроткий"
Цитировать
Т.е. отсюда надо сделать вывод, что праведность и неправедность – понятия относительные? Но Вы же чуть ниже сказали:
Цитировать
Кроткий: ////существуют в мире априорно нравственные законы
Если они существуют объективно, то есть ли разница, на каких улицах совершит обряд поедания человека папуас?
Это говорит не об их относительности, а об их выражении во вне в той или иной форме.
Т.е., поедание папуасом человека – это лишь особое выражение добродетели? Если не знать, что это нехорошо, то это становится хорошо? Ну так вот Вам и относительность.

Цитата: "Кроткий"
Будет проще, если я приведу пример: "харакири" - есть японский обычай, выражающийся в том, что человек не может выдержать позора или нечестия (и т.п.) и чтобы сохранить в себе благородство, совершает этот обряд.
С позиции христианской - это грех. С позиции японцев - это не грех, а благо. Будем ли мы из этого выводить, что понятие нравственность - вещь относительная? Безнравственно ли лишать себя жизни?
Не знаю. А как Вы считаете? Христиане считают, что это недопустимо, это высший грех. А по-Вашему получается, что это и не грех вовсе, если таковы традиции. Вот Вам и еще один пример относительности.

Цитата: "Кроткий"
Чтобы не уходить в дебри размышлений, приведу Библейскую мудрость: "Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю" (Ис.1:16-18)"
Это Бог говорит о грешниках, который померли, содеяв тот или иной грех. Вот и рассудите, почему грех Бог, поразмыслив, убелит, да не просто, а как снег убелит!
Забавно! Люди совершают грехи, а Бог их "убеляет"? Что значит «багряные грехи»?

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
В том виде, в котором Гераклит «верит» в Бога, «вера» Гераклита атеистична в том смысле, что он ОТРИЦАЕТ существование ЛИЧНОСТИ Бога. Это не религия, это философия, метафизика. Гераклит восхищен Гармонией Природы.
Вы знаете, если бы на форумах все атеисты высказывали бы мысли Гераклита о восхищении Гармонией Природы, то моей радости бы конца и края не было.))) Я не шучу, а говорю искренно. Но этого как-то не проскакивает. А уж пахабщина о Господи Христе, которую порой читаю, вообще ни в какие рамки не лезет. И в этом смысле, я не против, чтобы атеисты равнялись бы на Гераклита.
А что атеисты? Это зависит от культурного развития человека. Тут много и таких пасется, которые готовы верующих на кострах сжигать. - это просто больные люди, говорю Вам ответственно. Подобных верующих отнюдь не меньше. Другое дело, когда противодействие клерикализму производится культурно. Но возвращаясь к Гераклиту – Вы приплели его ни к селу, ни к городу. И «неизвестного бога» тоже. Никакого отношения к поискам того самого, вашего «Единственного», в рамках религии все это не имеет. Кого Вы знаете, кроме нескольких греческих философов, которые занялись поисками универсального бога? Да и те - лишь в качестве не-личности. "Неизвестный бог", к которому хитро апеллировал Павел, внедряясь в сознание греков, тоже не является каким-либо аналогом генотеистически "единственного" Яхве.

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
Цитировать
Нет. Ex nihilo относится не к «да произрастит земля…» Обратите внимание – земля не сотворит, а «да произрастит»(!!!) Мне кажется, я открываю Вам что-то новое к книге Бытия.)))))))))
И что же Вы такое «открыли»? Что должна сообщить эта фраза в контексте нашего разговора?
Ex nihilo - это не сотворение "из ничего" в смысли из пустоты, поскольку и пустоты до сотворения не было. А Вы сказали, что земля творит из ex nihilo.
Да понял я, понял. Ну а что должно следовать то из того, что земля «плодит» не из «нихило»? К чему это Вы вообще?

Цитата: "Кроткий"
Общая схема: Бог иудеев - был Личностью, не Его не возможно было познать.
Бог эллинов - не был Личностью, и его можно было познать.
Бог христиан - Личность и Он познаваем.))) Это если коротенько без углублений в богословие.
Разве христиане не агностики(в противовес гностикам)? Как  же они «могут познать» Бога? И почему вдруг он стал познавем? Почему раньше не позволял себя "познавать"?

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
Например, мудрость о том, что Бог намеренно «ожесточал сердце фараоново», чтобы Моисей смог погубить всех первенцев египетских – от фараонова до первенца последнего узника? )))) Что ж, мудрость впечатляющая.
Atmel, ну Вы же разумный человек. Зачем повторять глупости других? Неужели же не понятно, что это лишь форма выражения, способ передачи, в которой больше глубины символичной, чем приземленного факта?
И что за "глубокая символичность" такая в той идиотской истории про "исход" евреев с ограблением египтян (включая нищих и рабов), смешными чудесами Моисея и их отнюдь не смешными  последствиями?

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
Папуасы этот априорно нравственный закон» нарушили, но почему-то до сих пор живут и не самоуничтожаются. Коллизия закона?
Почему Вы решили, что они что-то нарушили?))) То, что они съели Кука?))) А может Кук себя так повел, что и делать папуасам не оставалось?)))
Насколько я знаю, они не только Куком пообедали, но регулярно питались представителями чужих племен. Вы не считаете эти деяния нарушением универсального нравственного закона, которому Вы придаете такое значение в судьбе языческих народов?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #34 : 16 Февраль, 2007, 20:18:44 pm »
Atmel
Цитировать
С такой, что Вы сказали, что испытываете более высокое и глубокое чувство, потому что открыли в себе Бога с большой буквы.

А из этого должно следовать мое принижение радости папуаса?!

Цитировать
Вы сказали, что у Бога «много обителей». Чем другие «обители» отличаются от той, в которую попадете, по всей вероятности, Вы (та, что ближе к Богу)?


Ну "ближе" - это в моем понимании конечно. Я же могу различить радость в детстве от подаренной мне игрушки от радости получаемой от созерцания благ Божиих.)) Поэтому фраза о "близости к Богу" - это субъективное мое определение своего ощущения Бога и не более. Это никак не надо трактовать как сравнение с папуасным уровнем ощущения Бога. К тому же эта область в принципе для человека закрыта по большому счету. Откуда мне знать в реалии как у папуаса с Богом идет "контакт"))) Это одному Богу известно))))

Цитировать
Это не другой вопрос, а тот же самый. Папуас жил всю свою жизнь аморально, но все равно попадет в Царство Божие, если (по определению Павла) достоин будет «по закону совести».


А почему аморально-то? Он жил своей папуасной жизнью, и при чем здесь аморалка?

Цитировать
Так значит, если человек не видит в неких самых греховных деяниях ничего предосудительного, что претило бы его нравственным установкам, то это бы не являлось препятствием и к посмертному райскому пребыванию.


Вы не можете понять, что грех появляется именно тогда, когда есть сравнение)))) Об этом сравнении я уже говорил. Если папуас рождается в своем папуасном мире, со своими пусть даже кровожадными законами - это не вменяется ему во грех, поскольку он живет в этом папуасном мире. Но когда папуас появляется в христианской среде, где нравственный закон пожирать людей запрещает, то он вступает в сферу сравнения своего поведения с поведением христиан. Ваша ошибка в том, что Вы считаете нравственность как что-то развитое самим человечеством))), но это ошибочное представление - нравственный закон - от Бога.

Цитировать
Вы помните, к какому выводу мы с Вами некогда пришли отсюда? То, что распространение христианства с его нормативами, привело к тому, что с людей «больше спросится»? Т.е. повысился барьер, который нужно преодолеть, чтобы попасть в рай. Зачем это нужно?

Так это же всё в Библии написано. Ну Вы даете!!! Нравственный закон был дан, поскольку люди развратились, перестали слушать свою совесть, которая как на скрижалях была начертана Богом в сердцах всех людей. Грех - это не камень лежащий, это динамичная структура, если так можно выразиться. Грех с момента падения человека не просто был с человеком, он начал УКОРЕНЯТЬСЯ. Последствия этого укоренения - умирание души, подобно тому, как гангрена уничтожает живые телесные клетки. До момента полного укоренения "запланирован" был Спаситель, который эту гангрену снимет, но не с человека в его целостности, а только с его душевной части, тело же так же продолжает умирать, т.е. в теле греховная структура продолжает укореняться. Такое положение вещей не просто так: это дает каждому свободу выбора до определенного времени. Вот в кратце и всё.
Если Вы думаете, что Христос своим воскресением не дал возможность и дикарям приобщиться к Царству Божьему, то Вы ошибаетесь - Дух ходит где хочет. И в Новом Завете о снисхождении Духа Святого на человека до принятия крещения описано. Так что может папуасы сплошь святые... тока мы об этом не знаем.. или не дано нам это знать.

Цитировать
Не лучше ли для людей, чтобы о христианских нормах вообще не знали? Жили бы себе всласть, заботились о плоти своей, и в результате в обитель попали? Зачем усложнять то условия попадания в рай?

Не.. простите, кому-то нужен Христос, кому-то нет. Кто это решать будет? Мне например христианство нужно и я очень хорошо понимаю почему... А кому-то не нужно... До всеобщего воскресения дана свобода действий. А если атеист и так считает, что Христа не было, а всеобщее воскресение - это сказка рассказанная ночью, то тогда о чем вообще спор?))) Но ведь атеисту неймется от чего-то? А?
Ну если мне например всё-равно попаду я в Суриковский интитут или нет, потому что я туда не хочу, то я и думать об этом не думаю... А вот атеисты что-то как-то здесь не совсем всё ясно....))))

Цитировать
А для Вас эта небольшая цепочка показалась трудной?
Нет. Я ее вижу более проще)))) И это совсем не та простота, которая хуже воровства...

Цитировать
Вы только что сказали, что не понимаете «радость папуаса»!

До конца конечно нет. Я например не знаю, что это за радость гоняться за слоном в джунглях и потом радостно его жарить на костре. Я могу это сравнить, найти этому аналоги, но эти аналоги выше (лично для меня) тех переживаний, которые я испытываю, читая например Достоевского. Я говорю именно об этом.

Цитировать
И если нет разницы между субъективным уровнем этих радостей (Вашей и папуасовсклй), то зачем же стремиться к Вашей особенной радости?


Я и не предлагаю никому стремиться к "моей" радости. У каждого она своя.

Цитировать
Вы сказали, что смысл есть, но какой же? Субъективно они равнозначны (вследствие того, что человек не знает, что существует другая, более высокая радость).

Вы к сожалению делаете не верные выводы. Каждый "слышит как он дышит". Понимаете?

Цитировать
Что значит «заставлять»? Нужно его готовить, или нет? Определитесь, это вопрос, нужна ли вообще «высшая радость», которую умеете переживать Вы?


Мне нужна, а другим может и нет. В Вашем вопросе опять звучит слово "высшая" как единственная и только она одна неповторимая)))) Философия гуманизма к сожалению привела именно к такому восприятию познания человеком мира. Христианство раскрывает истину о Христе, а не истину о том, что существуют нравственные законы, который нужно, пусть даже из под палки выполнять. Нравственый закон у каждого в душе, а не на бумаге. И этот закон - не от мира сего. Христианство лишь указало источник. А идти к Нему или нет - пусть решает каждый сам.
Гуманистическая постановка вопроса о нравственности как о созданной человеком системы неизменно будет ставить вопрос и о иерархичности тех или иных переживаний и отсюда уже будет возникать эволюционная борьба - "ты ниже, а ты выше, ты дворник, а я академик" И пошло поехало... Христианство к этому не имеет ни малейшего значения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #35 : 16 Февраль, 2007, 20:49:59 pm »
Atmel

Цитировать
Т.е., поедание папуасом человека – это лишь особое выражение добродетели?


При чем здесь добродетель? Папуас так живет. Вот родился маленький папуасик. Ростет, видит как папа и мама кушают человека каждый день за ужином. Как Вы думаете, у этого деточки возникнит желание обличить родителей в безнравственности? Я думаю, что Вы ответите что нет. Но если эти папы и мамы начнут кушать не человека, а моего соседа.... короче ближнего моего - не абстрактного, а реального - тогда я душу положу за други своя - за своих отца, мать, сестру, брата, свата.
Имею ли я право ругать деточку папуаса, выросшего в условиях ежедневного поедания людей, за то, что он такой? Не правда ли глупый вопрос? Кончно же не имею. Но имею ли я нравственное право положить душу свою за други своя? Вопрос разумный и ответ тоже - да, имею. Вот и вся разница.

Цитировать
Если не знать, что это нехорошо, то это становится хорошо? Ну так вот Вам и относительность
.

Это не относительность, а Ваше желание найти обходные маневры, чтобы забыть, а лучше оправдать те безнравственные поступки, которые Вам известны как безнравственные. У Вас в Ваших размышлениях очень сильно проскакивает "зависть" к папуасной жизнь - где можно кого угодно сожрать  и не поперхнуться.

Цитировать
Не знаю. А как Вы считаете? Христиане считают, что это недопустимо, это высший грех. А по-Вашему получается, что это и не грех вовсе, если таковы традиции. Вот Вам и еще один пример относительности.

Я не очень понимаю, почему мое лично следование христианским понятиям нравственности, должно объясняться с позиции относительности? Относительно чего? Моей жизни? Для меня соблюдение нравственного закона - есть истина и если передо мной появиться японец, желающий сделать харакири, то в моих будет силах объяснить, почему я как христианин этого не сделаю. А уж внемлит ли он моим словам - воля японца. Христианство - это не философия, а действия.
И если кто-то, какой-то философ начинает выводить философию относительности нравственного закона в жизни, лично для меня это не повод начать плеваться на улице, не уступать место пожилым людям в метро, хамить матери и отцу, быть злым и раздраженным на людей, завидовать кому-либо, и уж тем более кого-нибудь ненавидеть. У меня есть свои мозги и сердце, и я христианин не потому что меня прикалывает петь Аллилуйя!,  а потому что без Христа мне этот мир не нужен вовсе. Он без Христа (лично для меня) не имеет ценности. Может Вы и прицепитесь к последним словам.. но это уже другая тема.

Цитировать
Забавно! Люди совершают грехи, а Бог их "убеляет"? Что значит «багряные грехи»?

Ничего забавного. Бог не тупой и не будет "так, ты налево, ты направо". Иногда даже грех идет в праведность. Вопрос "можно ли убивать?". Христианский ответ - нет, это грех, но иногда это НУЖНО делать, чтобы не стало еще больше греха. А кто прав или виноват - Бог и рассудит.
В истории одного русского командира во время Турецкой войны была такая ситуация: они пришли в деревню, где турки перебили всех жителей. Посередине деревни было большое пепелище, вокруг которого к столбам были привязаны женщины. Головы этих женщин были повернуты к центру - к пепелищу. Все эти женщины были мертвы, но умерли они от разрыва сердца, потому что турки на их глазах жарили их детей.
Один мальчишка уцелел и показал командиру кратчайшую дорогу к другой деревни, куда направились турки. Отряд пришел в деревню раньше и перебили их всех до одного. Русские войны всегда отличались тем, что по возможности не убивали, а брали в плен. Но тут они всех турок перебили.
 
Цитировать
А что атеисты? Это зависит от культурного развития человека. Тут много и таких пасется, которые готовы верующих на кострах сжигать. - это просто больные люди, говорю Вам ответственно. Подобных верующих отнюдь не меньше. Другое дело, когда противодействие клерикализму производится культурно.
Ну что ж, тогда я Вам скажу, что истинный христианин внутренне богаче, чем истинный атеист)))) Это не желание Вас задеть, это желание немного дать Вам возможность увидеть христианство по иному.

Цитировать
Кого Вы знаете, кроме нескольких греческих философов, которые занялись поисками универсального бога? Да и те - лишь в качестве не-личности.
Да вся греческая философия тока о том и взывает.)))

Цитировать
"Неизвестный бог", к которому хитро апеллировал Павел, внедряясь в сознание греков, тоже не является каким-либо аналогом генотеистически "единственного" Яхве.

А при чем здесь Яхве и греки?

Цитировать
Разве христиане не агностики(в противовес гностикам)? Как  же они «могут познать» Бога? И почему вдруг он стал познавем? Почему раньше не позволял себя "познавать"?

Вы и вправду мало знаете о самом христианстве. А чем Вы думаете христиане занимаются в этой жизни?)))) С Библией в руках по улицам бегают?)))))  Жизнь христианина - это не часть жизни, когда он в воскресные дни ходит на службу в церковь. Это и есть сама жизнь во Христе, с Богом. (конечно это ёмкое понятие, и чтобы его раскрыть нужно время). Если будут вопросы - задавайте.)))

Цитировать
И что за "глубокая символичность" такая в той идиотской истории про "исход" евреев с ограблением египтян (включая нищих и рабов), смешными чудесами Моисея и их отнюдь не смешными  последствиями?

Честно говоря, христианину Ветхозаветные истории нужны для ориентира в своей духовной жизни, а не рассматривания иудейской истории с позиции куда Моисеей евреев повел. Физический аспект Писания - ну... как бы Вам это по культурней сказать))))... это лишь ширма, за которой скрывается более глубокое понимание Слова Божия. О духовном контексте, простите, я сейчас не хочу говорить... не обижайтесь.

Цитировать
Насколько я знаю, они не только Куком пообедали, но регулярно питались представителями чужих племен. Вы не считаете эти деяния нарушением универсального нравственного закона, которому Вы придаете такое значение в судьбе языческих народов?


Чтобы мне ответить насчет папуасов и рассмотреть их жизнь с позиции а как на это всё смотрит Бог, мне нужно заниматься изучением их истории и изучением их как нации.
Я могу лишь предполагать, что племена, соседствующие с ними, ну явно не во фраках ходят и едят столовыми приборами. Поэтому применение нравственного закона при рассмотрении их жизни, просто будет неверным и субъективным. Я не обладаю той информацией об их жизни, чтобы делать о них какие-то выводы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #36 : 22 Февраль, 2007, 14:40:28 pm »
Цитата: "Кроткий"
Atmel
Цитировать
Т.е., поедание папуасом человека – это лишь особое выражение добродетели?
При чем здесь добродетель? Папуас так живет.
Как причем? А что вообще таколе "добродетель"? Все же просто - Вы утверждаете, что правильное поведение относительно. Если оно не считается предосудительным, то оно и не безнравственно. Но из библии следует, что нравственность бывает только одна, и ее следует строго придерживаться. Если, как Вы пишете, "грех появляется только тогда, когда появляется сравнение", то лучше не знать того, с чем надлежит сравнивать. А между тем распранение христианства приводит к тому, что такое сравнение появляется. Но тогда лучше не распространять сведения о Христе - меньше грехов будет у людей.

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
Если не знать, что это нехорошо, то это становится хорошо? Ну так вот Вам и относительность
Это не относительность, а Ваше желание найти обходные маневры, чтобы забыть, а лучше оправдать те безнравственные поступки, которые Вам известны как безнравственные. У Вас в Ваших размышлениях очень сильно проскакивает "зависть" к папуасной жизнь - где можно кого угодно сожрать  и не поперхнуться.
Что бы я не желал, из Ваших рассуждений следует, что нравственность относительна. Это очень опасные рассуждения.

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
Не знаю. А как Вы считаете? Христиане считают, что это недопустимо, это высший грех. А по-Вашему получается, что это и не грех вовсе, если таковы традиции. Вот Вам и еще один пример относительности.
Я не очень понимаю, почему мое лично следование христианским понятиям нравственности, должно объясняться с позиции относительности? Относительно чего?
Относительно норм, предписываемых христианством. Христиане стремятся их распространить, а Вы говорите, что если не знать, что ритуальное самоубийство греховно, то оно вовсе и не греховно.

Цитата: "Кроткий"
Да вся греческая философия тока о том и взывает.)))
О чем "взывает"

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
"Неизвестный бог", к которому хитро апеллировал Павел, внедряясь в сознание греков, тоже не является каким-либо аналогом генотеистически "единственного" Яхве.
А при чем здесь Яхве и греки?
ПРитом, что Вы к грекам апеллировали зачем-то. Вот у себя и спросите, причем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #37 : 22 Февраль, 2007, 16:02:54 pm »
Atmel

Цитировать
Как причем? А что вообще таколе "добродетель"? Все же просто - Вы утверждаете, что правильное поведение относительно. Если оно не считается предосудительным, то оно и не безнравственно. Но из библии следует, что нравственность бывает только одна, и ее следует строго придерживаться.
Прямая линия тоже по идее прямая должна быть - попробуйте найти ее в жизни. Попробуйте найти в жизни идеальный круг, идеальную точку.. ну и т.д.

Цитировать
Если, как Вы пишете, "грех появляется только тогда, когда появляется сравнение", то лучше не знать того, с чем надлежит сравнивать. А между тем распранение христианства приводит к тому, что такое сравнение появляется. Но тогда лучше не распространять сведения о Христе - меньше грехов будет у людей.

Что значит не расспространять? А как же те, кому был Он нужен? Мне  Он был нужен. Спрашивая у других верующих - я убеждаюсь, что и им Он был нужен.
Мне не очень понятно - Вы хотите жить на уровне папуаса или что?

Цитировать
Что бы я не желал, из Ваших рассуждений следует, что нравственность относительна. Это очень опасные рассуждения.
Это не опасные рассуждения.  Относительная нравственность становится очень даже абсолютной, когда человек стоит сам лично перед выбором нравственных поступков. А абстрактные размышления - это для философии, а не для жизни. Христианство - это не философия, это не учение, это действие.

Цитировать
Относительно норм, предписываемых христианством. Христиане стремятся их распространить, а Вы говорите, что если не знать, что ритуальное самоубийство греховно, то оно вовсе и не греховно.


)))) Распространить нравственные нормы невозможно))), их можно лишь явить в своей жизни, их можно защищать в своей жизни, но насильно распространять - это не физическая категория, чтобы с ней что-то делать, это категория духовной жизни. Но поскольку человек социальное существо, то нравственная норма, которую человек выбирает в своей жизни, неизбежно проявляет себя во вне. При чем, чем выше человек ставит приоритетом нравственные ценности, тем ярче они "сияют" в обществе. Христианство распространялось (с первых веков) за счет мученников, которые показывая высоту духа человеческого, неизбежно притягивали других людей, эту высоту где-то в глубине своей души ищущих. Огромное кол-во самих мучителей христиан принимали веру во Христа, увидев эту красоту и силу. Именно поэтому современных приверженцев нравствненого либерализма безумно раздражает христианские принципы высокой нравственности, которая не может не колоть глаза, тем самым молчаливо указывая этим либералам место их собственным якобы свободным ценностям, оно молчаливо показывет их "ценность" и ее уровень. Я не говорю сейчас о тех христианах, которые по названию лишь христиане. Вся Россия крещена, и лишь у определенной части людей просыпается духовность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #38 : 22 Февраль, 2007, 16:51:04 pm »
Цитата: "Кроткий"
Прямая линия тоже по идее прямая должна быть - попробуйте найти ее в жизни. Попробуйте найти в жизни идеальный круг, идеальную точку.. ну и т.д.
Речь идет о вполне реальных понятиях. Причем здесь прямые? Можно есть людей? Я думаю, что нельзя, и это не зависит от того, на каких улицах это происходит. Вы сами себе противоречите - с одной стороны говорите, что есть абсолютные нравственные законы, а с другой утверждаете, что все зависит от традиций. А если традиции будут состоять в том, чтобы сжигать людей заживо - это нравственно?

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
Если, как Вы пишете, "грех появляется только тогда, когда появляется сравнение", то лучше не знать того, с чем надлежит сравнивать. А между тем распранение христианства приводит к тому, что такое сравнение появляется. Но тогда лучше не распространять сведения о Христе - меньше грехов будет у людей.
Что значит не расспространять? А как же те, кому был Он нужен? Мне  Он был нужен. Спрашивая у других верующих - я убеждаюсь, что и им Он был нужен.
?
Папуасы - это характерный пример. Иисус же не только явил себя миру, подарив надежду верящим в него, если исходить из воззрений христианства - он провозгласил нравственые нормы, которых следует придерживаться, чтобы быть достойным "царства божия". "Кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное
". Если же Иисус дает надежду людям, то неясно, почему такой надежды лишены папуасы?
Тут все на самом деле просто - лучше потерпеть немного в земной жизни, не зная о Христе, но при этом  имея низкий порог попадания в рай. Всего-то несколько десятков лет без надежды на Христа, но при этом получая счастливый сюрприз после смерти (рай), и живешь в свое удовольствие и тоже попадаешь в рай.

Цитата: "Кроткий"
Это не опасные рассуждения.  Относительная нравственность становится очень даже абсолютной, когда человек стоит сам лично перед выбором нравственных поступков. А абстрактные размышления - это для философии, а не для жизни. Христианство - это не философия, это не учение, это действие.
А эти рассуждения вовсе не абстрактны. Папуас считает что есть другого человека - достоинство. Это его нравственный выбор, который Вы не считаете предосудительным. А если у них будет считаться нормальным жечь людей, по-Вашему это тоже будет нравственной нормой, если в этом состоит традиция. И Вы говорите, что это не опасно? "Христианство как действие" ему не знакомо, также как и теория. Вот и все.

Цитата: "Кроткий"
)))) Распространить нравственные нормы невозможно))),
Как же невозможно? Норма, по-Вашему,  относительна традиций. Традиции распространяются и передаются по наследству от поколения к поколению в данной культуре, значит, и нормы, которые от них зависят, тоже передаются, распространяются. Норма, как следует из ваших рассуждений - это то, что принято в данной среде, в данной культуре. В одних этносах - одни нормы, в других - другие.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #39 : 22 Февраль, 2007, 17:59:39 pm »
Atmel
Цитировать
Речь идет о вполне реальных понятиях. Причем здесь прямые? Можно есть людей? Я думаю, что нельзя, и это не зависит от того, на каких улицах это происходит. Вы сами себе противоречите - с одной стороны говорите, что есть абсолютные нравственные законы, а с другой утверждаете, что все зависит от традиций. А если традиции будут состоять в том, чтобы сжигать людей заживо - это нравственно?

А почему Вы приравниваете традиции с нравственностью?

Цитировать
Папуасы - это характерный пример. Иисус же не только явил себя миру, подарив надежду верящим в него, если исходить из воззрений христианства - он провозгласил нравственые нормы, которых следует придерживаться, чтобы быть достойным "царства божия". "Кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.


Так это заповеди для христиан))))) Неужели Вы об этом не знали?)))) При чем здесь вообще папуасы?

Цитировать
Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное[/i]". Если же Иисус дает надежду людям, то неясно, почему такой надежды лишены папуасы?


Какой надежды? :shock:  Царство Небесное что ли для папусов?))))) А кто Вам сказал, что оно для них закрыто?

Цитировать
Тут все на самом деле просто - лучше потерпеть немного в земной жизни, не зная о Христе, но при этом  имея низкий порог попадания в рай. Всего-то несколько десятков лет без надежды на Христа, но при этом получая счастливый сюрприз после смерти (рай), и живешь в свое удовольствие и тоже попадаешь в рай.

Вы очень мало знаете о христианстве. Тех, кто до рождества и крестной смерти и воскресения Христа умирал  (и праведный и грешный) попадали в ад. Рай вообще до Христа был "закрыт". Но Христос спустился в ад, забрать праведных, живших за долго до Него.

Цитировать
А эти рассуждения вовсе не абстрактны. Папуас считает что есть другого человека - достоинство. Это его нравственный выбор, который Вы не считаете предосудительным.
Я не считаю предосудительным это в его непостредственной среде, в джунглях или где там они кушают...

Цитировать
А если у них будет считаться нормальным жечь людей, по-Вашему это тоже будет нравственной нормой, если в этом состоит традиция. И Вы говорите, что это не опасно? "Христианство как действие" ему не знакомо, также как и теория. Вот и все.

Откуда у Вас уверенность, что папуасу знакомо, а что нет? Почему такая привычка всё мерить собой?

Цитировать
Как же невозможно? Норма, по-Вашему,  относительна традиций. Традиции распространяются и передаются по наследству от поколения к поколению в данной культуре, значит, и нормы, которые от них зависят, тоже передаются, распространяются. Норма, как следует из ваших рассуждений - это то, что принято в данной среде, в данной культуре. В одних этносах - одни нормы, в других - другие.


Ок. Традиции русского народа и сам русский народ поменял на что-то иное свой, привычный ему быт, после принятия крещения? Он как русским был, так им и остался. Церковь попустила даже быть тем традициям, которые имели языческие корни - масленица, гадания на блюдце и т.д. Ведь это ничего общего с христианством не имеет. Далее, армяне, приняв православие, поменяли свои традиции, устои, обряды? Нет, они как были нацией армянской, так ею и остались.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

 

.