Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 27252 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 076
  • Репутация: +260/-425
  • Всегда справедливая
Да, если заглянуть в какой-нибудь агрегатор, типа therme.ru, там найдётся 32 определения сознания, многие из которых конечно, повторяются, но с десяток оригинальных наберётся.
Именно поэтому я считаю, что под сознанием нужно понимать прежде всего феноменальное сознание, т.е. квалиа.


Квалиа — это «необычный термин для обозначения самой обычной из возможных для нас вещи: того, как вещи выглядят для нас». Они могут быть определены как качества или ощущения, вроде, например, красноты или боли, и рассматриваются отдельно от их влияния на поведение, а также от любых физических условий, которые могли их вызвать.

Примитивно.


Вы, извините, можете изначально описать, какое сознание имеете ввиду?
Понятно, что и животные  обладают сознанием, т.е. могут адекватно оценивать ситуацию и принимать разумные решения.
Или вы, все-таки говорите о высшей форме животного сознания на нашей планете - о человеческом сознании, т.е. о сознании субъектов, которые обладают наиболее развитым ГМ и обладают членораздельной речью?

И в первом, и во-втором смысле определение квалиа для определения сознания недостаточно, да и неверно в общем.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 265
  • Репутация: +71/-101
Примитивно.
Вы, извините, можете изначально описать, какое сознание имеете ввиду?
Минимально достаточное для переживания квалиа. И да, оно действительно может быть куда примитивнее человеческого сознания и даже сознания у животных.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 076
  • Репутация: +260/-425
  • Всегда справедливая
Или еще проще: изображение на экране состоит из пикселей, и его эмерджентность означает, что ничего, кромее пикселей, для его получения не надо. Аналогично с сознанием: даже если оно и эмерджентное свойство, то это не предполагает наличие в мозге чего-либо, кроме нейронов и их взаимодействия друг с другом.
1. Для получения пикселей на экране нужно соответствующее программное обеспечение плюс технология разрешения.
2. Никакой аналогии с сознанием.

Ваши примеры не работают, т.к. уже первое утверждение неверно поэтому из него ну никак не может вытекать второе.

Склеено 09 Август, 2019, 20:00:30 pm

Примитивно.
Вы, извините, можете изначально описать, какое сознание имеете ввиду?
Минимально достаточное для переживания квалиа. И да, оно действительно может быть куда примитивнее человеческого сознания и даже сознания у животных.
Нет абсолютной точки в эволюции, которую можно признать за точку появления сознания. Квалия - это просто модное слово.

Кстати, если принять за сознание мое определение: разумная реакция на предложенные обстоятельства, то, действительно, даже простейшие организмы обладают таким свойствами. Я вообще считаю, что появление жизни непосредственно связано с появление сознания. Одно без другого просто невозможно. Бактерии, вирусы... обладают своей системой оповещения. Никогда одна бактерия или вирус не нападет в одиночку, они будут атаковать только совместно после достижения ими соответствующего количества, получив коллективный сигнал.  Удивительно, но они будут ждать сигнала об атаке, размножаясь и накапливая необходимое количество. После того, как их количество позволит атаковать противника, они атакуют.

Сознание и жизнь появились одновременно. Далее происходило только усовершенствование и организма, и сознания.
« Последнее редактирование: 09 Август, 2019, 20:40:06 pm от Eleanor R »
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 265
  • Репутация: +71/-101
1. Для получения пикселей на экране нужно соответствующее программное обеспечение плюс технология разрешения.
Возможно, я действительно неудачно выразился. Имел в виду, что изображение на экране состоит из пикселей, и на экране ничего, кроме пикселей, не показано.

Нет абсолютной точки в эволюции, которую можно признать за точку появления сознания. Квалия - это просто модное слово.
Думаю, что квалиа - это попытка конкретизировать, что такое сознание. И это понятие удачно показывает, что трудно свести сознание к чисто физическим понятиям.

Кстати, если принять за сознание мое определение: разумная реакция на предложенные обстоятельства, то, действительно, даже простейшие организмы обладают таким свойствами.
А если разумными реакциями обладает небиологическая система типа термостата, автопилота самолёта, беспилотного автомобиля - то обладают ли они сознанием?

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 076
  • Репутация: +260/-425
  • Всегда справедливая
1. Для получения пикселей на экране нужно соответствующее программное обеспечение плюс технология разрешения.
Возможно, я действительно неудачно выразился. Имел в виду, что изображение на экране состоит из пикселей, и на экране ничего, кроме пикселей, не показано.
Это говорит только о том, что вы бедно и неправильно мыслите.
Нет абсолютной точки в эволюции, которую можно признать за точку появления сознания. Квалия - это просто модное слово.
Думаю, что квалиа - это попытка конкретизировать, что такое сознание. И это понятие удачно показывает, что трудно свести сознание к чисто физическим понятиям.
Понятие квалиа вообще ничего не показывает.
Увидел прыщик и не подумал?
Это бред очередной.

Это не есть определение сознания.
Кстати, если принять за сознание мое определение: разумная реакция на предложенные обстоятельства, то, действительно, даже простейшие организмы обладают таким свойствами.
А если разумными реакциями обладает небиологическая система типа термостата, автопилота самолёта, беспилотного автомобиля - то обладают ли они сознанием?
Они не являются вообще живыми организмами.


Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 265
  • Репутация: +71/-101
Понятие квалиа вообще ничего не показывает.
Я думаю, что показывает самую суть того, что мы называем "сознанием". Ибо всё остальное можно объяснить в духе "человек - очень сложная машина". Пример: у тех же птиц ближнему ультрафиолету соответствует какое-то неизвестное нам цветовое ощущение. Даже если мы полностью поймём работу нервной системы птицы на физическом уровне и сможем её смоделировать, то мы всё равно не поймём, как именно она ощущает этот цвет.

Склеено 09 Август, 2019, 23:04:39 pm
Они не являются вообще живыми организмами.
И что, где доказано, что для сознания обязателен именно биологический субстрат?

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 076
  • Репутация: +260/-425
  • Всегда справедливая
Понятие квалиа вообще ничего не показывает.
Я думаю, что показывает самую суть того, что мы называем "сознанием". Ибо всё остальное можно объяснить в духе "человек - очень сложная машина". Пример: у тех же птиц ближнему ультрафиолету соответствует какое-то неизвестное нам цветовое ощущение. Даже если мы полностью поймём работу нервной системы птицы на физическом уровне и сможем её смоделировать, то мы всё равно не поймём, как именно она ощущает этот цвет.
Как у птиц "качества или ощущения, вроде, например, красноты или боли, и рассматриваются отдельно от их влияния на поведение, а также от любых физических условий, которые могли их вызвать." ???

Ну на примерах можете этот бред квалиа подтвердить?У птиц как это?
Или у человека как это?
Я, например, очень чувствительна к красноте или боли. И это очень влияет на мое поведение. И я хочу и очень даже анализирую те физические условия, которые могли бы вызвать эту красноту или боль.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 265
  • Репутация: +71/-101
Ну на примерах можете этот бред квалиа подтвердить?У птиц как это?
Или у человека как это?
См., например, парадоксы философского зомби или инвертированного спектра.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 076
  • Репутация: +260/-425
  • Всегда справедливая
Ну на примерах можете этот бред квалиа подтвердить?У птиц как это?
Или у человека как это?
См., например, парадоксы философского зомби или инвертированного спектра.
Это не ответ.

Сами подтвердите сказанное вами же.
Или вы приверженец зомби??
Тогда о чем с вами вообще разговаривать?
Если у вас появилась боль или краснота, то вы даже не анализируете причины их  появления??
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 265
  • Репутация: +71/-101
Это не ответ.
Сами подтвердите сказанное вами же.
Или вы приверженец зомби??
Так пример с философским зомби подтверждает то, что понятие "квалиа" всё же выражает нечто вполне реальное. И что значит быть "приверженцем зомби"?

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 076
  • Репутация: +260/-425
  • Всегда справедливая
Это не ответ.
Сами подтвердите сказанное вами же.
Или вы приверженец зомби??
Так пример с философским зомби подтверждает то, что понятие "квалиа" всё же выражает нечто вполне реальное. И что значит быть "приверженцем зомби"?
Уже сказала ранее:

Если у вас появилась боль или краснота, то вы даже не анализируете причины их  появления??

Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 265
  • Репутация: +71/-101
Уже сказала ранее:
Если у вас появилась боль или краснота, то вы даже не анализируете причины их  появления??
Анализирую. Но даже если у них и есть причины, это отменяет то, что полностью вербализовать их невозможно? И тот, кто никогда не ощущал боли или не видел красного цвета, не сможет понять, каково это, даже если полностью поймёт работу центральной нервной системы того, кто это ощутить может.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 076
  • Репутация: +260/-425
  • Всегда справедливая
Уже сказала ранее:
Если у вас появилась боль или краснота, то вы даже не анализируете причины их  появления??
Анализирую. Но даже если у них и есть причины, это отменяет то, что полностью вербализовать их невозможно? И тот, кто никогда не ощущал боли или не видел красного цвета, не сможет понять, каково это, даже если полностью поймёт работу центральной нервной системы того, кто это ощутить может.
И кто это такой, который никогда не ощущал боли и красноты и не вербировал?
Вы на ком свои выводы строите?
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 265
  • Репутация: +71/-101
И кто это такой, который никогда не ощущал боли и красноты и не вербировал?
Вы на ком свои выводы строите?
Есть люди с чёрно-белым зрением. Равно как есть люди, не ощущающие боли от рождения. Обе патологии очень редки, но они имеют место быть.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 452
  • Репутация: +121/-47
привязать "идеальное" и сознание только к человеку (как у Ильенкова) - это излишний антропоцентризм, отголосок религиозных пережитков. При этом большинство отличий между психикой человека и других млекопитающих носят количественный, а не качественный характер.
Между психикой может и количественный, но качественное различие между человеком и животным отрицать, на мой взгляд, глупо.
Ильенков, вслед за Марксом (по его словам) приписывает идеальное только представлению объективного мира в социальной форме отражения. И действительно, в социальной форме отражение имеет свойства, принципиально отличные от других форм. Эмерджентные, как сказал бы Vivekkk. Но оно само, что, перестаёт быть отражением? Изменяет свою природу с материальной на идеальную? Т.е., материальное количество переходит в нематериальное качество?
Или, с другой стороны, если социальная форма отражения идеальна, логично предположить (с), что и другие его формы имеют ту же природу.
В процессе своего развития отражение эмерджентно меняет свои свойства на всех этапах, биологическая форма отражения имеет принципиально иные свойства, нежели механический след. Почему же мы не считаем идеальным отпечаток или клеточную чувствительность? И то и другое не вещественно и неизмеримо и существует только как отношение одного материального объекта к другому. Разделение на материальное и идеальное это чисто гносеологическое разделение (на это особо указывал Ленин), это разделение со стороны сознания, с "точки зрения" самого отражения.
memento mori

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 265
  • Репутация: +71/-101
но качественное различие между человеком и животным отрицать, на мой взгляд, глупо.
Человек - и есть животное, перестать быть животным - перестать быть человеком по определению. И >95% своей истории Homo Sapiens качественных отличий от прочих социальных животных не проявлял. Впервые они едва-едва проявились около 5000 лет назад, когда стали появляться письменность и первые цивилизации, а более-менее очевидными стали где-то с изобретением вещей типа колонны синтеза аммиака и трёхфазного трансформатора (т.е. возможностью ощутимо влиять на круговорот элементов в природе и свободно использовать энергию, отличную от мускульной силы).

В процессе своего развития отражение эмерджентно меняет свои свойства на всех этапах, биологическая форма отражения имеет принципиально иные свойства, нежели механический след. Почему
Биология принципиально сводима к механике и электродинамике, т.е. получается, что это тот же "механический след", просто куда более сложно структурированный.

Почему же мы не считаем идеальным отпечаток или клеточную чувствительность? И то и другое не вещественно и неизмеримо и существует только как отношение одного материального объекта к другому.
След и чувствительность - вещественны.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 452
  • Репутация: +121/-47
более-менее очевидными стали где-то с изобретением вещей типа колонны синтеза аммиака
Ну так стали, все-таки.
получается, что это тот же "механический след", просто куда более сложно структурированный.
О чем и речь, настолько более сложно структурированный, что у него возникли новые, эмерджентные свойства. Но след тот же.
Механический след это "мертвое" отражение, он не оказывает никакого влияния на своего носителя. Первичное же биологическое отражение имеет значение для существования (приспособления) неравновесной само развивающейся системы, Дубровский называет такое отражение "сигналом", частью информационного процесса, который, по видимому, и создаёт антиэнтропийную защиту открытой неравновесной системе. Т.е., отношение такой системы со средой (биологическое отражение) становится целенаправленным.
След и чувствительность - вещественны.
Да? И из какого вещества они состоят?
След инвариантен своему носителю. Если Вы сделаете гипсовый слепок следа ботинка на песке, это будет тот же самый след того же ботинка.
memento mori

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 265
  • Репутация: +71/-101
Ну так стали, все-таки.
Но при этом они всё же не позволяют человеку быть не животным, для этого наша цивилизация пока слишком примитивна. И всё ещё является биологической формой организацией материей, а не какой-то ещё. Например, если проводить аналогию с химией и биологией, то разница между человеческой цивилизацией и прочими социальными животными - это разница между органической химией и неорганической, а не разница между живым и неживым.

Да? И из какого вещества они состоят?
След инвариантен своему носителю. Если Вы сделаете гипсовый слепок следа ботинка на песке, это будет тот же самый след того же ботинка.
Инвариантен, но при этом всегда существует на каком-то носителе. Но не является ли это "отражение" просто частным случаем формы предмета? И насчёт отражения: даже в случае очень сложных форм отражения вроде человеческой психики не очевидна необходимость наличия субъективных ощущений, квалиа. Т.е. грубо говоря, из сложности "отражения" не следует напрямую, что процессы в мозге не должны протекать "в темноте".

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 452
  • Репутация: +121/-47
всё ещё является биологической формой организацией материей, а не какой-то ещё.
Как же, а социальная форма? С биологической точки зрения животное, конечно. А с физической - стабильная неравновесная открытая термодинамическая система, к коим относятся и бактерии и растения. Это же не повод считать, что человек это растение?
Социальные науки и культурология (и, боюсь сказать, философия) явно выделяют человека в отдельную группу животных, обладающих принципиально отличными от других свойствами.
не является ли это "отражение" просто частным случаем формы предмета?
Т.е., след на песке это частный случай формы песка, сформировавшийся случайно и не имеющий никакого ОТНОШЕНИЯ к ботинку? Очевидно, не является.
даже в случае очень сложных форм отражения вроде человеческой психики не очевидна необходимость наличия субъективных ощущений, квалиа.
Так теория отражения как раз и пытается объяснить квалиа с помощью информационной модели, а не пристегнуть как-то квалиа к теории отражения. Если, конечно, квалиа не атрибутивное свойство материи, в чем я лично очень сомневаюсь, но не могу отрицать, пока не обнаружена казуальная связь между материальным и идеальным.
И потом, квалиа это сугубо субъективное явление, даже если квалиа присущи любому взаимодействующему объекту, они не выходят за рамки его субъективности, т.е.  для объединения их в систему типа сознания должен еще существовать механизм взаимодействия между квалиа, что выделяет их в какой-то особый вид материи, a la Vivekkk.
memento mori

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 265
  • Репутация: +71/-101
Социальные науки и культурология (и, боюсь сказать, философия) явно выделяют человека в отдельную группу животных, обладающих принципиально отличными от других свойствами.
Так ведь органическая химия тоже выделяет химию одного элемента в отдельную науку. Но при этом химия углерода - это химия. А ведь большинство присущих человеку особенностей встречаются у других животных: изготовление орудий, система коммуникации, социализация, социальное взаимодействие, стая/коллектив и даже эусоциальность, сельское хозяйство, строительство жилищ. Просто их сочетание в нас получилось уникальным и за счёт большого мозга мы можем широко применять речь, делать сложные орудия и строить цивилизацию. Но пока человек - животное, цивилизация - биологическая форма организация материи. Возможно, являющаяся переходным этапом от социального животного к машинной цивилизации.

Т.е., след на песке это частный случай формы песка, сформировавшийся случайно и не имеющий никакого ОТНОШЕНИЯ к ботинку? Очевидно, не является.
Но почему субъективные ощущения какого-то материального объекта должны зависеть от его предыстории? Разве не текущее состояние определяет их? Т.е. если собрать достаточно точную копию какого-то человека, то субъективные ощущения при этом будут определяться воспоминаниями, которых в него искусственно записали. А не реальной предысторией в виде искусственной сборки.

Так теория отражения как раз и пытается объяснить квалиа с помощью информационной модели, а не пристегнуть как-то квалиа к теории отражения. Если, конечно, квалиа не атрибутивное свойство материи, в чем я лично очень сомневаюсь, но не могу отрицать, пока не обнаружена казуальная связь между материальным и идеальным.
Не думаю, что сама по себе информация может быть тождественна квалиа, т.к. можно помыслить себе обработку любой информации в режиме "философского зомби".

Цитировать
И потом, квалиа это сугубо субъективное явление, даже если квалиа присущи любому взаимодействующему объекту, они не выходят за рамки его субъективности, т.е.  для объединения их в систему типа сознания должен еще существовать механизм взаимодействия между квалиа, что выделяет их в какой-то особый вид материи, a la Vivekkk.
О выделении квалиа в вид материи: думаю, это - путь к идее о душе, которой, как известно, у человека нет. Т.е. механизм взаимодействия между квалиа - это просто ещё один аспект взаимодействия вещества самим с собой.

 

.